Коронавирусный год, казалось бы, загнал всех нас в интернет. Но за окном с новой силой разгораются войны и обостряются конфликты. Безумный поток событий, пока мы сидим в зумах. Есть что обсудить вживую. В связи с этим портал RuBaltic.Ru запускает новый YouTube-проект «БезZOOMное время» — большой разговор с авторитетными практиками и исследователями международных отношений. О ситуации в Прибалтике, положении русских в этих странах, а также о влиянии США на развитие прибалтийской тройки порталу RuBaltic.Ru рассказал российский дипломат и руководитель Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, Александр Удальцов.
— Здравствуйте, Александр Иванович. Спасибо, что согласились на это интервью, тем более что Вы совсем недавно вернулись в Москву, и это одно из первых, как я понимаю, интервью порталу RuBaltic.Ru.
— Главное, чтобы не последнее. Добрый вечер!
— Александр Иванович, так как Вы только что приехали из Литвы, предлагаю начать беседу с этой страны. Писали в литовских СМИ, что когда была церемония вручения верительных грамот президенту Литовской Республики, Даля Грибаускайте спросила: «Не подавились ли вы еще молоком литовским?» Правда ли это? Так и было или все-таки что-то приврали литовские СМИ, как у них это бывает?
— Это правда. Утечку про эту фразу, собственно, я и дал.
— А как это все происходило?
— Я говорю, что никакого предубеждения или какой-то личной неприязни у нас с ней не было. Но тогда уже было видно, что у нее настрой к нам неоднозначный. Объясню. У нас здесь такая практика: приезжает новый посол, идет вручать заместителю министра иностранных дел копии верительных грамот, и считается, что он уже приступил к работе. То есть не надо дожидаться вручения верительных грамот президенту — он после этой церемонии уже полноценный посол. А там надо вручать только президенту. Делается это быстро, обычно неделя — десять дней, он принимает посла, грамоты принимает, и, так сказать, посол работает.
— Это был декабрь 2013 года, правильно?
— Я первого ноября приехал, да. Так вот, как я сказал, это неделю — десять дней занимает, а меня они продержали полтора месяца. То есть уже даже этим было показано: на вас особый взгляд и подход особый. И детали даже такие; я спрашиваю: «Как беседа будет проходить?» Они говорят: «Один на один». Я говорю: «Это очень хорошо». Естественно, я был один, а она — не одна. Это мелочи, просто это говорит о том, как протокол у них работает на деле. И такая неприязнь была заметна в беседе с самого начала. Когда начался обмен санкциями с Евросоюзом, мы ограничили молоко в ответ на их шаги. И она спросила (у них, кстати, в сообщениях печати все это отражено): «Ну что, вы там, наверное, подавились нашим молоком литовским?» Я говорю: «Да нет, мы найдем и другое, проблем нет, хорошее молоко найти несложно». Ну и в таком духе разговор был.
Была видна такая недоброжелательность по отношению к стране, которую я представлял и откуда приехал. Ну а дальше вы видели: тенденция начала нарастать. Особенно после 2014 года, после Крыма, Грибаускайте начала выдавать непозволительные фразы, что-то вроде «Россия — это террористическое государство» и прочее.
Так что у нее были глубоко заложены эти негативные чувства к России, и они все больше нарастали и вылились уже в такую целенаправленную антироссийскую русофобскую линию. Тем более она хорошо знает, что такое Россия, русские и так далее.
— Вы считаете, что это у нее прямо искреннее чувство неприязни к России? Или это была политическая конъюнктура?
— У нее, как и у всех литовских политиков, были разные этапы, когда никакой неприязни не было.
Вы знаете, она была коммунистом, активным исследователем марксизма-ленинизма. У нее диссертация была посвящена этой теме. Тогда ее трудно было обвинить в недоброжелательности к Советскому Союзу или к Москве.
Но потом обстоятельства складывались так, что случились революция, выход из состава Союза. У нее очень серьезная биография. Она и министром была, в Штатах работала, и так далее, и так далее. Я чувствую, что все время у нее была и остается на душе такая тяжесть по поводу того, что она делала в советские времена. То есть это для нее какое-то отягощение.
— Чувство вины за то, что она занималась не тем, чем сейчас может гордиться?
— Не тем, чем должна была заниматься, как сегодня она, наверное, считает. И вот это такая отягощенность своим прошлым. Никто же не скажет: это я виноват, не на того учился, надо найти другого виноватого. Здесь сам Бог велел так сказать: Россия подставилась, и надо ее обвинить. Она во всем виновата, а не я и не мой марксизм-ленинизм. Москва, Кремль и так далее. Так что это такая незатейливая психология, но она доминирует в руководящих структурах Литвы до сих пор.
— В целом, если как раз про руководящие структуры, про элиты литовские: там же Грибаускайте не один такой политик-перевертыш, который раньше за марксизм-ленинизм, сегодня за национализм, капитализм и так далее. Это вообще важный фактор во внутренней литовской политической жизни? Вот это чувство отягощенности, какой-то стыдливости за свое прошлое?
— Вы хорошее слово сказали — «перевертыш», оно точно отражает суть. Таких очень много. Вот всем хорошо известный министр иностранных дел Линас Линкявичюс, он был одним из ведущих комсомольских работников в Литве, был комсомольцем, а потом та же история. Им стыдно, видимо, за свое советское прошлое, и вот этот стыд они и трансформировали в какую-то ненависть, но не к себе, а к нам, и на этом живут. Кстати, по поводу перевертышей я бы еще один важный фактор привел. В Литве, да и не только в Литве, периодически публикуются всякие данные о том, кто работал на советские спецслужбы. Рассекречивают данные своих республиканских КГБ и так далее. И в Литве это происходит достаточно регулярно.
Года три назад достаточно популярная официальная газета «Республика» опубликовала в двух номерах такой список. Все это серьезно выглядело, как какой-то государственный документ, где было приведено несколько сотен фамилий, и среди них все руководство Литвы. И эти два деятеля тоже: она и Линкявичюс.
Значит, никто из них не опроверг этих данных. Видимо, они считают, что это до того абсурдно, что им не с руки это дело опровергать. Но я бы не думал, что все настолько абсурдно. Видимо, время еще покажет, кто на каком поприще себя проявлял. И уверен, что это достаточно широкое явление, касающееся не только Литвы и Прибалтики.
— Мы сейчас вспомнили Грибаускайте, Линкявичюса. Еще есть Ландсбергис — третий такой знаковый персонаж для Литвы. Доводилось ли Вам с ним встречаться, общаться? Если читать его заявления, то создается впечатление, что человек уже немного не в своем уме.
— Беседовать с ним мне не приходилось, на каких-то приемах я его видел издалека. Желания переговорить с ним у меня не возникало, потому что я тоже отмечал такую особенность, которую отметили Вы. Но сейчас на поверхность уже выходит его внук.
— Новый комсомолец, современный.
— Он не комсомолец, нет, он другого склада. Он лидер консерваторов, но как министра иностранных дел мне его трудно себе представить.
Что касается его пребывания на этом посту, то в контексте наших двухсторонних отношений могу только одну фразу вспомнить из нашего русского бытия: хрен редьки не слаще.
Боюсь, что эта поговорка подтвердится, когда мы увидим его в деле. Но будем надеяться тем не менее. Хотя все его высказывания, касающиеся нас, в том числе в предвыборный период, никакого оптимизма вызвать не могли и не могут.
— Семь лет Вы проработали в Литве, общались с представителями их политических элит. Какие впечатления у Вас остались от общения с этими политиками, чиновниками?
— Прежде всего я хочу сказать, что последнюю пару лет они избегали встреч со мной, изображая что-то вроде того, что я нахожусь у них в изоляции. Хотя я абсолютно не страдал от общения со многими официальными лицами, потому что с ними, в общем-то, и говорить, честно сказать, было не о чем в силу их политики. Но встречался, конечно, со всеми, с президентом. Я вот один пример приведу. В 2017 году, по-моему, я пошел с официальным визитом к председателю Сейма Викторасу Пранцкетису. Только сейчас, по-моему, он сдал полномочия. У них только что прошли выборы в Парламент.
— Да.
— В Сейме официальный прием, нас достаточно хорошо встретили. Стол переговоров: человек пять-шесть с той стороны, нас там было трое или четверо. Довольно предметный был разговор, я бы даже сказал, заинтересованный. Он достал бумажку, посвященную Крыму, зачитал ее. Я выслушал. Говорю, да Вы ошибаетесь, господин Бронский, там люди счастливы, что они оказались в России. Я, говорю, приглашаю Вас съездить туда. Но он посмеялся. Поговорили нормально. Когда я вышел, нас уже ждали журналисты. Поодиночке мы поговорили об итогах беседы. Я сказал, что мне показалось, что это конструктивная беседа, мы даже затрагивали вопросы о каком-то взаимодействии по парламентской линии, по экономической. И вдруг как с цепи все сорвались, когда я сказал, что это хоть какой-то тип взаимодействия. Это восприняли как предательство Родины.
На следующий день кампания в СМИ началась: он плохо принял, неправильно себя повел, подвинул стул послу России, слабо очень изложил ему позицию Литвы по Крыму и так далее. И с тех пор он от меня как черт от ладана начал шарахаться.
Это, кстати, относится ко всем. Я пришел также к ректору одного высшего экономического учебного заведения, не будем его называть. И тоже очень нормальная беседа состоялась, деловая, конкретная: как студентами обмениваться, научными деятелями. Я, когда где-то бывал, естественно, как и все послы, на своем сайте размещал короткое сообщение. Я написал, что был у такого-то ректора, тоже затронули вопрос взаимодействия вузов, студентов, студенческих молодежных организаций. И тоже на него на следующий день набросились. Какое сотрудничество со страной-оккупантом и так далее. Короче, они из этих соображений предпочитали со мной не встречаться. Потому что на следующий день им приходилось оправдываться.
— Да, потому что могут карьеру поломать из-за того, что они были недостаточно злыми по отношению к представителю России.
— Так что это даже вспоминать неприятно, настолько это примитивная и неприятная линия. Она страну компрометирует, а не меня.
— Получается, есть там люди, которые вполне рационально и нормально относятся к России, но есть при этом какая-то антироссийская парадигма, которая заставляет выталкивать из системы людей, которые так или иначе относятся к России конструктивно? Это определяется вот этой внешнеполитической функцией Литвы?
— Ну конечно, есть там люди, которые к нам совершенно нормально относятся. Я вам не могу передать список их, потому что боюсь, что мы их завтра встретим не там, где бы хотели. Это, кстати, не шутка, это серьезно.
Проявлять симпатию или какие-то позитивные чувства к России или там к нашему руководству сегодня в Литве не просто нецелесообразно, а даже опасно.
Это властями создана такая психологическая обстановка. И вы, наверное, видите, как меняются настроения людей, литовцев.
Вот в этом году, несколько месяцев назад, был опрос общественного мнения. Россия у них считается, значит, недружественным государством номер один. И процент носителей таких взглядов увеличивается. Это результат серьезного психологического давления на людей. Это целый комплекс: история, которая ими перевернута с ног на голову, оккупация. Вся история отношений России и Литвы — история нашей оккупации. Сейчас их уже три, скоро будет четыре. Я не знаю, сколько в перспективе. Поэтому это относится и к нашим соотечественникам, которыми я теперь непосредственно занимаюсь. Они живут в очень психологически сложной ситуации жесткого давления.
— Это диктуется из-за рубежа? Вот эта вот тональность антироссийская? Потому что распространено мнение, что Литва — это сателлит США в Восточной Европе. Правда ли это? Настолько ли сильно влияние США в Литве?
— Влияние США является определяющим. Они этого не скрывают, гордятся очень, стремятся к тому, чтобы в Вашингтоне чаще их видели, слышали, чтобы по головке гладили. И я сейчас не хочу приводить примеры присутствия американцев в различных структурах, ведомствах Литвы, я уже не говорю об особой активности американского посольства и так далее.
Во всех документах, во всех официальных выступлениях Соединенные Штаты называются главным партнером, гарантом безопасности и так далее. Науседа чуть ли не первым поздравил Байдена по итогам выборов.
Так что тут они, как мне кажется, мечтают быть пятьдесят первым штатом в этом государстве.
— А им не обидно, что они так стараются, так мечтают, но принимают их в Вашингтоне только пакетно, вместе с латвийскими и эстонскими соседями?
— Ну, что пакетно — они к этому привыкли. Понимают, что если принимать каждого отдельно, то, во-первых, собеседникам придется много общих вопросов обсуждать три раза. А во вторых, будут высвечиваться какие-то противоречия, пусть и незначительные, между этими тремя сторонами, чего им тоже не хочется. Так что они к этому привыкают, но постоянно ищут возможности контактов где-то на международных форумах, коллективных встречах с лидерами Соединенных Штатов или с госсекретарем. Иногда так получается. Так что, как Вы сказали, «сателлит» или какое-то подобное слово, это однозначно так и есть. Они этого и не стесняются.
— Да, они действительно, как Вы заметили, даже гордятся, им нравится эта роль.
— Но если даже мы говорим и о других государствах, то у них на территории Литвы дислоцирована батальонная группа из шести стран НАТО, которую возглавляют немцы. Это 1200 человек, между прочим. В городе под Шауляем есть такая база, она была еще советской. И сейчас она используется, там дежурит группа истребителей из разных стран НАТО. От четырех до восьми их там бывает. Но они, знаете, активно сопровождают наши самолеты, которые летают в Калининград и обратно.
А с прошлого года у них недалеко от границ Белоруссии разместился контингент американских войск: 500 человек, 30 Абрамсов (танков), 40 БМП и так далее.
То есть это уже серьезное явление, вызов, который, естественно, должен вызывать и вызывает адекватную, очень правильную реакцию.
Буквально вчера было объявлено, что в Калининградской области начинают разворачивать новую мотострелковую дивизию. Вот это ответ, естественно, другого не может быть. И это создает, конечно, опасности. Вы помните, белорусская сторона недавно очень акцентировала вот это присутствие американцев.
— Да, белорусская сторона долго терпела, как-то это мимо ушей пропускала, и заявления литовские даже в отношении геополитического выбора Белоруссии, поддержку белорусской оппозиции, то, что в Литве располагается университет беглый белорусский.
— Европейский, да.
— Да, Европейский университет, некоторые НКО. Сейчас, видимо, всё-таки ситуация меняется.
— Тут тоже всё неоднозначно. У литовцев были разные этапы в отношениях с Белоруссией, и они очень гордятся, опять же, тем, что они активно занимаются вот этим вот окружением постсоветских стран и очень рассчитывали на то, что им удастся стать проводником ряда из этих стран в НАТО, в Евросоюз. И Белоруссия тоже, как вы знаете, в числе таких стран. И у них были такие планы.
Но у них есть камень преткновения в отношениях – это Белорусская атомная станция. Вот она им никак покоя не дает. Возведено это уже в ранг политической проблемы, не дающей возможности продвигать отношения вперёд.
Они споткнулись об эту станцию. Вот сейчас, когда шли выборы, те же консерваторы они ещё более жёсткую позицию занимают, чем государство литовское до сегодняшнего дня, по электростанции. Вы знаете, они сначала пытались её приостановить, потом, значит, отложить, блокировать закупку странами соседями или всем Евросоюзом.
Поэтому мы с вами понимаем, что тема Белоруссии – она самостоятельно имеет ценность изначально. Происходящие там процессы в Литве воспринимаются, конечно, с большой тоже надеждой. Неслучайно Тихоновская сидит в Вильнюсе.
— Именно там.
— Хотя уже трудно сказать, где она сидит.
— Пока не сидит.
— Но базой стала Литва, Вильнюс. Поэтому они тоже с гордостью к этому относятся, что она, вот, обрела у них пристанище. Ну, в общем, у них не получается пока. У них трансформировалась сейчас их роль, свои намерения, теперь, они хотят оппозицией руководить белорусской и, значит, появиться уже там, как страна, которая активно способствовала серьезным политическим изменениям. Кстати, они занимают такую же официальную линию в отношении нашей оппозиции.
— Да, эти форумы свободной России, якобы там.
— Вот только что прошел очередной, как ни странно. Два раза в год они проходят.
— Очень смешные мероприятия.
— Ну, я бы не сказал, что они смешные. Это мероприятия, где прямо в повестке дня значится обсуждение смены строя в России.
— Вот поэтому они смешные.
— И отстранения, значит, нынешнего президента от власти, отрешения.
— Это абсурдно.
— То есть, работа с постпутинским гражданским обществом, так они это называют. И весь сброд туда стекается. Это, конечно, наглое совершенно вмешательство во внутренние дела. Но это, опять же, для них предмет гордости. Вот такие они смелые, такие принципиальные.
— Про отношения с Россией. Мне кажется, что история с Игналинской АЭС, вот в этом вся логика литовских отношений с Россией. То есть, им достался лакомый кусочек инфраструктуры, на котором они могли много чего заработать. И с политической точки зрения рычаг влияния и так далее на соседние страны, и просто источник энергии для всего региона. Но под предлогом того, что нужно снизить зависимость от России и под давлением Европейского Союза, естественно, станция закрывается. Ну, мы теперь будем меньше зависеть от России. И после этого начинают ещё больше закупать российский газ, тем самым увеличивая зависимость от России. Борются с этой зависимостью, но в итоге только сильнее начинают зависеть. Вот сейчас Литва от России насколько зависима в экономическом плане, по крайней мере, на ваш взгляд? После уже 30 лет упорной борьбы с этой зависимостью?
— Насчёт Игналинской атомной станции два слова.
Значит, они до сих пор её не демонтировали до конца, потому что её разобрать оказалось для них сложнее, чем в свое время нам построить.
И очень дорого. Все время речь идёт о том, сколько им надо ещё миллиардов евро, выколачивают из Евросоюза. В общем, этот процесс оказался непростым.
И, кстати, продолжая тему этих атомных станций. Они агрессивно сопротивляются строительству Белорусской атомной станции, но я хочу напомнить, что несколько лет назад Литва сама хотела построить атомную станцию в городе Висагинас. А этот Висагинас от Игналинской атомной электростанции в 30 км, практически на границе с Белоруссией.
— Ну да.
— Правда, там Минска нет с той стороны близко, но все равно они были готовы строить на границе с соседней страной свою станцию, но было ясно, что у них ни денег, ни возможностей никаких не оказалось, и так оно и произошло.
Что касается зависимости и независимости. У них линия такая: дистанцироваться от всего, что проистекает из России, что связано с Россией. Это квинтэссенция их политики.
И, несмотря на эту политику такую примитивную, до сих пор Российская Федерация остается главным торгово-экономическим партнёром Литвы. Можете себе представить? Где-то 14 % мы занимаем. На втором месте сейчас, думаю, наверное, Польша, Германия, Латвия. До сих пор, вы правильно говорите, уже 30 лет происходит. С другой стороны, хочу отметить, что доля Литвы сегодня в торговом обороте России – это 0,5 %. Понимаете, торговый партнёр номер один и 0,5 %. Это о том, кто кому больше нужен, и кто от кого больше зависит.
Но если объяснить, почему такая зависимость, такой вес России, надо пояснить, что в нашем торговом обороте, экспорте на первом месте – минеральное сырье. То есть, это газ, нефть и электроэнергия. Они сегодня в совокупности составляют где-то по девяти месяцам этого года 56 %, в прошлом году их было 68 %. То есть, вот это, к сожалению, доминирует. Мы хотим, чтобы было больше какой-то продукции машиностроения, она ещё незначительная. То есть, зависимость остается, они, конечно, пытаются от нее избавиться и это ощущается: объем России в товарообороте уменьшается. Но вы знаете, они там строят Индепенденс, которые там СПГ. Кстати, это себя тоже не оправдывает. Выходить собираются из системы БРЭЛЛ, это страны Белоруссия, Россия, Латвия, Литва, Эстония, это единая энергосистема. Хотят, значит, строить перемычки с Европой и так далее. К 2025 году это все они хотят завершить. Это тоже очень сомнительная перспектива. Плюс к этому я бы еще назвал транзит, где они тоже теряют очень много.
Короче, если говорить о наших отношениях торгово-экономических, мне кажется, что Литва в силу своей оголтелой антироссийской очевидной направленности и действий больше теряет, чем мы.
Мы ни сразу, но и к негативному сценарию начинаем привыкать. И этот негативный сценарий нам уже приносит дивиденды. Опять же, я их называю: это и Белорусская атомная станция, это и транзит. Сейчас в транзите на Балтийском море четыре первых места занимают наши порты: Усть-Луга, Санкт-Петербург, Высоцк. Это стабильно, их доля увеличивается каждый год. Единственный из балтийских портов, который пока сопротивляется, это Клайпеда, и то она сопротивляется в значительной мере за счет Белоруссии, доля товаров которой там до трети доходит. Но вы знаете, что Белоруссия говорила о том, что она сейчас будет уделять особое внимание переориентации части, по крайней мере, этих грузов на российские порты.
— Вы думаете, уйдут белорусы в итоге?
— Ну, это зависит от Александра Григорьевича, от него. Он давал такие обещания публично в том числе. Я надеюсь, что хотя бы в какой-то значимой мере это произойдёт. Потому что мы для этого шаги предпринимаем. Мы уже два года назад белорусам скинули 50 % на железнодорожный транзит, чтобы компенсировать более длинные расстояния, более протяжённый маршрут. И в портах наших там тоже производим всякую реконструкцию.
Но ещё надо добавить, что сейчас в Калининградской области строятся два порта: один в Пионерском, грузопассажирский, а второй в Янтарном – это будет глубоководный порт, прямой вызов Клайпеде.
Короче говоря, им деваться некуда. Ситуация меняется и будет меняться однозначно в нашу пользу. Поэтому не надо, мне кажется, нам смущаться и бояться там падения каких-то долей нашей. Надо всегда заниматься в первую очередь своим интересом. Вот, если говорить об объеме товарооборота, то в 2011 году он у нас достигал семи миллиардов, очень был большой, но, правда, за счёт доминирования сырья, прежде всего. А сейчас в 2019 он упал до четырех миллиардов, а за девять месяцев этого года это уже два миллиарда. Но если партнёры выбрали такой путь, я думаю нам этого пугаться не надо. Повторяю, что мы имеем массу других партнёров, которые нам позволяют компенсировать потери на этом азимуте.
— Но партнёры сейчас, судя по всему, будут ещё менее адекватными после последних парламентских выборов в Литве и после формирования нового правительства. Вернулись в правительство консерваторы, хотя де-факто мы понимаем, что они оттуда особо и не уходили, наверное. Но теперь, по крайней мере, официально, и премьер-министр от консерваторов. Какие у вас ожидания от нового правительства литовского?
— У меня никаких ожиданий нет. И нам вообще не надо ничего ожидать от этого правительства литовского. У нас заложено вот это как-то в крови. То мы ждём, что там президент изменится и будет к нам получше относиться. То там состав Сейм будет к нам более расположен. Не надо этим так серьезно заниматься.
Это имеет, конечно, значение, отслеживать надо и просчитывать варианты, но, по крайней мере, у нас должна быть своя генеральная стратегическая линия, которая на вот эти персональные всплески должна реагировать спокойно, уверено, стабильно и так далее.
Вот то, о чем я говорил, об этих направлениях с Литвой, подтверждает этот простой и ясный, по-моему, вывод.
А если говорить по персоналиям: ну, Шимоните, вы знаете, она претендовала на пост президента и достаточно много голосов набрала, второе место заняла. Она грамотная, была министром финансов, это опытный уже политик, в государственной службе у неё есть опыт. Есть и совершенные новички. Вот мы называли Ландсбергиса, вот в этой сфере, где ему придётся, судя по всему, заниматься.
Повторяю, никаких надежд радостных мы не должны питать, но пробовать вести какой-то диалог по конкретным вопросам. Этих вопросов очень много, они же заблокировали все наши двусторонние постоянно действовавшие когда-то механизмы. У нас с Литвой нет межправительственной комиссии, это вообще парадокс. С сотней, даже с двумя сотнями стран она у нас работает и успешно.
А у них межправительственную комиссию со стороны Литвы возглавлял Министр иностранных дел, о которым мы с вами уже любезно побеседовали. А он противник нашей страны в этом государстве номер один.
Ясно, что комиссия ни разу и не собиралась поэтому. А есть ещё один формат очень важный - это Калининградская область и регионы Литвы. Этот формат возглавляет зам Линкявичюса, тоже мидовец. Это парадокс, что у них межправительственные комиссии, а это, прежде всего, экономические органы решения таких практических вопросов, возглавляют мидовцы.
И, кстати, такая же система была в Латвии. Там тоже Министр иностранных дел возглавлял межправительственную комиссию с Россией, но три года назад они разобрались в пагубности этой системы, и заменили его на Министра транспорта. И у нас тоже возглавляет с Латвией Министр транспорта. Они прекрасно собираются и решают вопросы.
— Вот, кстати, про Министерство транспорта Латвии. Видели, наверняка: недавно из этого министерства в Москву было направлено письмо с вопросом, просьбой…
— Замом, да.
— О том, что может быть всё-таки кусочек транзита вы нам оставите, вот это вот свое. Из Литвы можно представить, что придёт такое письмо? Пусть там не от транспортников, может ещё откуда-либо? Можно представить, что из Литвы тоже будет рано или поздно такая просьба, или литовцы будут умирать стойко и молча?
— Ну, во-первых, этому латышу попало там капитально со всех сторон. Я думаю, что он уже сейчас бы такое письмо не послал бы. Считаю, что из Литвы такого письма ждать не надо. Но подчеркнул бы тут один момент: у нас есть ещё один важный аспект - это жизнеобеспечение Калининградской области. В этом плане Литва имеет важную роль, как связующее территориальное образование.
И есть у нас пассажирский транзит. Для нас это очень важно, чтобы люди ездили на поезде из Калининграда в Москву, Питер, Сочи. Вот он работает. Но это финансируется Евросоюзом, в этом активнейшим образом играет роль Брюссель.
И Литва получает большие деньги, кстати, за то, что осуществляется этот транзит. Это транзит без виз. Ну, вы знаете, упрощенный транзитный документ. Выгоден он и Литве, и нам, и людям, прежде всего. Так что пример такой есть, но, повторяю, это с активнейшим участием руководства Евросоюза происходит.
— Чтобы как-то резюмировать тему Литвы. Ваше мнение, насколько жизнеспособна вся вот эта модель литовская социально-экономическая, и её геополитическая ориентация, и приоритеты в развитии экономики и так далее?
— Ну, это вам удобнее было бы спросить у посла Литвы в Москве, а не у меня.
— Мне кажется, что он не ответит честно.
— Так я поэтому и предлагаю, чтобы не я не ответил, а чтобы он не ответил. Но неважно. Она жизнеспособна. Почему? Она член Евросоюза. Евросоюз, естественно, несёт определённую ответственность за её состояние экономическое и любое иное. Значит, она очень активно дотируется Евросоюзом. И, вы знаете, они недавно делили деньги под влиянием того, что пандемия большой урон нанесла. Литва получила большой кусок, и они очень довольны. Но это правда часть кредита там будет и так далее.
Но тем не менее, конечно, членство в Евросоюзе ей дает устойчивость, также как в свое время членство в Советском Союзе. Раньше они деньги из Москвы ждали и просили, теперь ждут из Брюсселя.
— Самостоятельно они могут как-то?
— Самостоятельно сейчас мало кто может существовать, а такая маленькая страна тем более. По этому году планируется, что у них упадёт ВВП в силу кризиса пандемии и прочего на 1,7 %. Правда, на следующий год они планируют, чтобы он вырос на 3,5 % - 4 %. Но это зависеть уже будет не только от них, как мы с вами понимаем.
То есть, в рамках Евросоюза есть такие поплавки, которые не потонут. Вот Литва является таким поплавком, она будет жить. Но у них есть и очевидные экономические достижения, это тоже нельзя не отметить. Но повторяю, что зависимость от объединений, таких как Евросоюз, партнёров двусторонних, это очевидные явления.
— Сейчас вы возглавили Фонд поддержки соотечественников, поэтому не могу не спросить, как вы оцениваете, вступая в эту должность, положение соотечественников за рубежом, прежде всего, конечно, в ближнем зарубежье?
— Назначение, думаю, вряд ли можно назвать неожиданным, потому что я работаю в МИДе 47 лет, из них 24 года назад я побывал послом в трех странах – это Латвия, Словакия или Литва вот сейчас. А это, конечно, в значительной мере работа с соотечественниками. То есть, я с той стороны участвовал в работе с соотечественниками, это очень важный опыт, он многое подсказывает, показывает, позволяет какие-то шаги более правильные адресные выработать. И потом я хочу вам сказать, что вам никто не назовёт количество точное соотечественников, потому что это понятие такое несколько размытое. А главное, что человек, которого мы называем соотечественником, должен сам того хотеть и считать себя им.
Так вот, количество наших с вами соотечественников за рубежом варьируется от 10 до 30 миллионов человек. Так что сейчас я занимаюсь небольшой группой людей из 30 миллионов человек.
Я, когда знакомился внимательно с уставом, поразился: серьезные задачи, серьезные цели. Может быть, возможности пока не такие, как хотелось бы, но роль очень велика. У нас уже существует целый механизм взаимодействия с соотечественниками. Во-первых, у нас есть формулировка в Конституции теперь уже о том, кто такой соотечественник, как мы его понимаем, какие у них права и как мы будем их защищать. У нас в 1999-м году был принят закон о соотечественниках, где прописаны все подходы к этому очень важному явлению. Есть у нас правительственная комиссия по делам соотечественников и Лавров Сергей Викторович её возглавляет. Есть у нас комитеты в Госдуме по делам соотечественников: Затулин, там, Калашников и так далее. Так что есть целая система.
Есть, конечно, тут и проблемы, хотелось бы большей координированности и, конечно, больше средств. Но повторяю, мы будем эту линию более серьезного подхода, помощи, защиты прав соотечественников увеличивать, активизировать, потому что в ряде стран… Кстати, ситуация везде разная, есть где государство вполне лояльно и конструктивно относится к российской диаспоре и таких большинство.
А есть страны прибалтийские, мы с вами это видим, где положение наших соотечественников находится в критическом состоянии. Это и использование русского языка, это и уменьшение количества русских школ, и проблема СМИ.
Вот мы с вами вчера были свидетелями вообще дикой истории в Латвии, когда подвергли допросам, арестам шестерых или даже больше, по-моему, журналистов «Sputnik Латвия и Baltnews, да ещё тех, кто работал на вольной ноге, как говорят, местных журналистов. Это совершенно неподобающее явление, позорное для страны Евросоюза, который кичится тем, что они правами человека и свободы слова активно занимаются.
— Бытует мнение, что российская политика сильна в вопросах обороны, в вопросах политического взаимодействия, договорённости с элитами и так далее, а вот, мол, с людьми мы не очень умеем работать, с гуманитарной политикой у нас не очень. Как вы считаете, какие недоработки на сегодняшний день есть в отношениях с соотечественниками, какие проблемы у нас есть в отношении с этим сообществом?
— Недостатки есть. Я уже, кстати, говорил о том, что нам не хватает более консолидированного подхода к нашим соотечественникам. И эта задача очень важная, чтобы мы правильно понимали их потребности, чтобы мы мониторили их реальное положение, чтобы мы знали, в чем ущемляют, или, наоборот, так сказать, есть ли какие-то позитивные моменты, чтобы мы нашу помощь и поддержку осуществляли очень предметно, адресно и по делу. Вот так бы я сказал. Ну и вообще, надо больше обществу и людям понимать значение этого фактора соотечественного движения, как мы его называем, не забывать, что это наши люди, что им не так просто, что им наша помощь нужна, также, как и они нам очень нужны. Я повторяю, это миллионы людей по всему миру.
И, конечно, мы хотим, чтобы они влияли на политику этих стран, чтобы они более активно играли роль в восстановлении более нормальных отношений двухсторонних.
Чем хуже положение наших соотечественников, тем будет сложнее нам наладить нормальные отношения с той же Литвой. Это фактор, который играет очень серьезную роль. И они могут в этом активно участвовать.
Мы, конечно, хотим, чтобы эти люди были полноправными или гражданами этой страны, или имели политические какие-то полномочия, права и так далее, влияли на политику этих стран. То есть, мы очень в друг друге заинтересованы, и это объективная реальность, и надо её осознавать, видеть и учитывать в своей повседневной жизни, работе.
— Вот на конкретном примере журналистов в Латвии, которых вы вспомнили. Что должно произойти, чтобы Фонд смог их поддержать? Это первый вопрос. А второй вопрос, каким образом, конкретно в этом случае Фонд может поддержать, потому что те журналисты, которые столкнулись с этими проблемами в Латвии, это же как раз те самые, как вы сказали, наши люди?
— Ну, это мы вчера эту безобразную картинку наблюдали в Латвии. В Литве давно разогнали всех наших журналистов, вы это знаете.
— А в Эстонии, кстати, Sputnik...
— Да, мы, кстати, занимаемся этим эстонским сюжетом. Для того, чтобы они ощутили, что мы помогли, они должны к нам обратиться. Значит, мы сейчас имеем в виду ряд коррекций внести в устав Фонда, и есть у нас положение о субсидиях, и о помощи. Надо, чтобы люди эти документы наши знали и понимали, как обратиться к нам за помощью, как сформулировать заявку. И мы рассмотрим, можем оплатить работу адвокатов и так далее. Вот мы сейчас с вами эту тему обсуждали, это тоже позиция помощи. Я думаю, всё это в совокупности должно влиять. И одна из наших целей, это более активно себя вести на международных правозащитных площадках.
— Вы не думаете, что в ближайшее время давление на соотечественников наших в Прибалтике будет только усиливаться? Особенно на журналистов, потому что это люди, которые имеют свою общественную позицию, они могут влиять на общественное мнение, они заметные, они хотя и в определённой степени, но влиятельны. Что вы ждёте от положения именно русскоязычных журналистов и в Латвии, и в Прибалтике в целом?
— Я ещё раз говорю, что в Литве никаких русскоязычных российских СМИ уже нет. Там есть один корреспондент ИТАР-ТАСС, и то он как-то мало заметен, скажем так. Остальных всех уже разогнали. Есть четыре издания на русском языке, я с этими журналистами очень хорошо знаком. Значит, если власти будут проводить ещё более жёсткую линию в отношениях, то у нас есть серьезные рычаги противодействия этому. Не хочу сейчас в детали вдаваться.
Повторяю, я об этом тоже уже говорил, есть принцип взаимности. На нём построена и дипломатия, и вообще политика, а в Литве, в Латвии и Эстонии это не очень хорошо понимают.
И я уже тоже говорил, есть диаспора литовская, латвийская, эстонская в России, и я не угрожаю никому, но нам хочется, чтобы им тоже жилось достойно. Поэтому тут надо соотносить властям балтийских стран, как чувствуют их люди себя здесь, и как они относятся к нашим людям. Если здесь есть диссонанс большой, то они должны понимать, что его быть не должно. И это мы тоже можем учитывать в своей деятельности.
— Вы справедливо сказали, что сообщество соотечественников довольно неоднородное. Во-первых, есть соотечественники, которые вроде бы подпадают под формальные признаки соотечественников, но таковыми себя не считают, а некоторые откровенно антироссийски настроены. Такие есть в Прибалтике, новые русские, назовём их так немного в другом понимании, а не как мы привыкли в девяностые. Есть, наоборот, другая сторона медали, соотечественники, которая соотечественниками являются только формально, такие профессиональные соотечественники, которые готовы выступать на различных общественных площадках и так далее, быть лояльными, но на самом деле лояльными не являются и просто используют это как средство заработка. Что вы ждёте от соотечественников, прежде всего, допустим, опять же в ближнем зарубежье? Как бы вы видели, скажем так, идеального соотечественника в своей деятельности?
— Идеальный соотечественник. Это новое понятие. Вы говорите правильно, есть профессиональные соотечественники, это понятно, кто такие. Вот идеальный… Значит, надо его портретно вместе с вами написать. Я не думаю, что должен быть идеальный соотечественник, пусть они будут разные, но едины в одном - в позитивном отношении к России. Это очень важно. Но мы, кстати, имеем возможность их настрой в этом контексте изучать, видеть.
Это, скажем, выборы. Вот выборы президента там проводили, и подавляющее большинство наших соотечественников там голосовало. Они очень чётко и с большим отрывом за Путина проголосовали. Это же никто не выдумывает, правильно.
Это реальный результат. Мы видим их реакцию на какие-то события в нашей стране, политические внутренние процессы. Поэтому, если говорить о Литве, откуда я только что вернулся, там подавляющее большинство соотечественников политику нашу понимают, поддерживают и внешнюю, и внутреннюю, это однозначно. Да, есть такие, которые только ожидают помощи и на этом, так сказать, спекулируют. Но это не большинство. Потом в этом соотечественном коллективе там ведь часто и свои разборки происходят.
— Конечно, да.
— Они тоже хотят выглядеть хорошо перед Москвой, поэтому тех, кто в этом отношении с их точки зрения неправильную линию занимает, они могут поставить в менее выгодное положение, видимое для нас, чтобы мы могли их оппонентов, что ли, подлинное лицо видеть. Поэтому я думаю, пусть они будут многообразны. У нас есть задача такая, консолидацией соотечествеников заниматься. Это понятно, нам, конечно было бы неплохо, чтобы они были монолитные, чтобы взгляды у них были бы приблизительно одинаковы. Но, с другой страны вот если мы перед собой поставили задачу консолидировать российское общество, наверное, мы признали бы, что это маловероятно.
— Да, не очень реально это.
— Эта цель важна и нужна, но надо понимать, что она полностью недостижима, и разнообразие тут является реальностью, её не надо пугаться.
— Резюмируя, следует сказать, что, конечно, политика в отношении соотечествеников – это всё-таки дорога с двухсторонним движением. Это не только то, что Россия приходит к соотечественникам, но и соотечественники тоже должны тянуться, симпатизировать России, действительно. И мы желаем удачи вам на этом нелёгком поприще, потому что, действительно, работать с людьми – это всегда сложно, всегда непредсказуемо, тем более в таком сообществе, которое, как мы обсудили, является абсолютно неоднородным.
— Спасибо, ремарочку хотел одну вставить о том, что соотечественники – это дорога с двухсторонним движением. Дорога с двухсторонним движением - это значит одна полоса идёт в ту сторону, а другая в обратную. Я не хотел бы, чтобы у нас так отношения с соотечественниками строились. Я бы хотел, и назвал это широкой магистралью, где мы с ними идём в одном направлении. Думаю, так правильней.
