Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Калининградская область оказалась в эпицентре нового кризиса безопасности. «Кинжал в сердце Европы» — так назвал нас, нашу область ближайший представитель президента США Дональда Трампа.
Как американцы используют тему Калининграда для выхода из основополагающих договоров о военном сдерживании? Реальны ли планы размещения ядерного оружия у границ Калининградской области? Зачем страны Балтии подчеркивают приверженность своим военным расходам? И почему в эпоху пандемии мы вынуждены говорить с вами о военных проблемах? Сегодня мы обсуждаем это в программе «Глобальный вопрос».
Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире с вами, как всегда, культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович. Прямо сейчас в YouTube идет прямая трансляция, которую вы можете также и посмотреть, а не только послушать нас.
А.Н.: А завтра вы сможете прочитать расшифровку нашего разговора на сайте RuBaltic.Ru и оставить свои комментарии в социальных сетях наших средств массовой информации: радио «Балтик плюс» и портала RuBaltic.Ru.
А.Л.: Самые интересные мы с удовольствием зачитаем в прямом эфире.
Александр, я думаю, многие удивились, прочитав в воскресенье в наших СМИ о том, что советник президента США Дональда Трампа Роберт О’Брайен назвал нашу вроде бы небольшую область «кинжалом в сердце Европы» и заявил, что из-за нарастающей милитаризации региона мы потеряли огромное количество возможностей. Мы не смогли стать регионом сотрудничества, туристически привлекательным регионом, ну и что он там еще наговорил. Я думаю, многие калининградцы просто очень сильно удивились. Где советник Трампа, а где Калининград? Почему мы?
А.Н.: Я, честно говоря, не удивился. Потому что это экспрессивное высказывание в адрес Калининграда со стороны американцев, на самом деле, не первое.
Я отмечаю подобные случаи и на протяжении последних нескольких лет фиксирую устойчивую тенденцию того, что язык ненависти в отношении Калининграда проявляется со стороны американцев очень активно. Тут нет ничего личного, для них это бизнес.
Скорее всего, они не смогут показать нас на карте, только помнят, что это какой-то регион, который входит в состав России. Тем не менее бывший главнокомандующий вооруженными силами США в Европе Филип Бридлав, еще когда занимал этот пост, сказал, что Калининград — это вооруженная до зубов крепость России, через которую НАТО обязано будет прорываться в случае военного конфликта.
А.Л.: Это все-таки более лестное, я бы сказала, сравнение, чем кинжал в сердце Европы.
А.Н.: Кинжал в сердце Европы. Давайте начнем с того, что это красиво с филологической точки зрения. Мы же все умные люди и понимаем, что подобные тексты не выдаются экспромтом, когда одно из первых лиц в Вашингтоне объясняет миру причины выхода из очередного основополагающего договора о международной безопасности.
А.Л.: Да, тут мы вынуждены сделать ремарку: слова эти были произнесены не просто так. Они были сказаны в связи с выходом Соединенных Штатов Америки из так называемого Договора об открытом небе.
А.Н.: Да. Вкратце объясню для непосвященных, что это за договор. Договор открытого неба означает, что страны, подписавшие его, обязуются открывать свое воздушное пространство для военных инспекционных самолетов друг друга. И в рамках этого соглашения иностранные государства имею право совершать инспекционные полеты над территорией другого государства и изучать ту военную инфраструктуру, которая развертывается на этой территории.
А.Л.: Мне как человеку далекому от военной инфраструктуры, как культурологу хочется спросить: а в чем смысл всего этого в эпоху, когда у нас есть Google Earth, например?
А.Н.: Основной смысл состоит в том, что Договор открытого неба создает каналы взаимодействия между военными разных стран.
Это позволяет нам в той или иной степени уберечься от военного кризиса в результате случайности.
А.Л.: Это что-то вроде того, что у нас было с Турцией в 2015 году?
А.Н.: Примерно как сбитая «сушка», да. Хотя там большой вопрос, случайно ли она была сбита, как потом оправдывался турецкий президент, или нет.
У нас же основные проблемы, основные страхи в Балтийском регионе в последние годы связаны именно с военным столкновением в результате случайности. Весь регион Балтийского моря в эти годы был сознательно нашпигован смертоносным оружием.
Нам со странами НАТО тесно на одном небольшом пространстве Балтийского моря, и обе стороны очень беспокоятся по поводу того, что военное столкновение может произойти в результате ошибки, человеческого фактора, а не в результате сознательной провокации.
Потому что дураков, которые осознанно хотели бы воевать, хотели бы полномасштабного военного конфликта в нашем регионе, все-таки нет.
А.Л.: Как говорится, не ищите злой умысел там, где все можно объяснить элементарной глупостью, да?
А.Н.: Да, абсолютно так. В этой ситуации очень важны наработанные контакты взаимодействия, когда из военного штаба одного государства можно позвонить в штаб другого и объяснить, что произошла ошибка, чтобы не было ответного удара и конфликт не вышел бы за пределы управляемости.
А.Л.: То есть это такие личные связи между военными чиновниками и офицерами?
А.Н.: Ну как личные? Личные — не в смысле дружеских или, я извиняюсь, сексуальных, а в смысле профессиональных связей.
А.Л.: Вопрос элементарной доступности, я правильно понимаю?
А.Н.: Доступность налаженных контактов взаимодействия и взаимопонимания друг с другом — это то, что укрепляет военную безопасность в Европе.
И, собственно, это объясняет, почему европейцы всегда держались за все эти договоры и почему они дружно — почти дружно — выступают против решения США выйти из Договора по открытому небу. Потому что понятно, что Россия в ответ тоже выйдет.
А.Л.: То есть Россия перестанет пускать не только самолеты США, но и, как я понимаю, самолеты стран НАТО летать над своей территорией?
А.Н.: Разумеется, это всеми ожидаемый шаг. Потому что если над Россией не смогут летать самолеты США, но смогут летать самолеты других стран НАТО, то ничего не изменится. Они же входят в один и тот же военно-политический союз с США и будут передавать полученные данные американцам. У них есть соответствующее соглашение. То есть наша безопасность окажется под ударом, и мы проиграем от этого.
А.Л.: Александр, скажите, пожалуйста, а часто ли летали самолеты США и стран НАТО над нашей территорией?
А.Н.: Если вы имеете в виду территорию Калининградской области, то даже слишком часто. В рамках этого договора и приложений к нему есть квоты на полеты над территорией друг друга.
Американцы и их европейские союзники львиную долю тех квот, которые у них были по России, отводили на Калининградскую область. Из-за этого несколько лет назад даже возникали проблемы с функционированием аэропорта Храброво.
А.Л.: Неужели они прямо воздушный коридор закрывали?
А.Н.: Да, именно так. Из-за этого задерживались прилеты и вылеты, были большие скандалы по этому поводу. И тогда наш МИД впервые официально сказал, что если это не прекратится, то мы будем ограничивать количество полетов над Калининградской областью. В итоге их действительно начали ограничивать, ввели лимиты на пересечение территории Калининграда, что и стало для американцев сейчас таким вот даже не поводом, а предлогом чтобы отказаться от Договора по открытому небу.
Все мы понимаем, что это предлог, потому что американцы отказываются вообще ото всех международных соглашений последние несколько лет. Они вышли из парижского соглашения по климату, вышли из Совета по правам человека ООН, отказались от финансирования Всемирной Организации Здравоохранения. В сфере военной безопасности разорвали договоры о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД).
А.Л.: Здесь вопрос совершенно не праздный. Если действительно наши гражданские самолеты не могут летать из-за того, что военные стран НАТО хотят инспектировать нашу область, то тут большой вопрос, насколько нам стоит ограничить их в этом праве. Это же наши прямые интересы, нас как жителей.
А.Н.: Да, безусловно, это наши обывательские интересы. Мы просто хотим улетать и прилетать вовремя.
А.Л.: Причем, насколько я знаю, в Ригу у нас летают самолеты, в Варшаву. Летали, по крайней мере, когда было авиасообщение.
А.Н.: И будут летать. Есть авиасообщение с Вильнюсом, с Минском. И все это оказывается под ударом из-за того, что наши партнеры так пренебрежительно пользовались теми возможностями, которые у них были.
В завершение этой темы и перед тем, как мы перейдем к более масштабным темам военного сдерживания, военного противостояния в нашем регионе, я предлагаю послушать нашего сегодняшнего эксперта. Раз мы выбрали такую тему, то, думаю, логично обратиться к военному эксперту. И поскольку у нас сегодня тема военной безопасности Калининградской области, то и эксперт у нас местный, калининградский. Это сотрудник Балтийского федерального университета имени Канта, военный эксперт Юрий Михайлович Зверев. Сейчас он у нас на связи.
Юрий Михайлович, скажите, пожалуйста, нашим читателям: США оправдывают выход из Договора по открытому небу тем, что Россия ограничила полеты военных самолетов над Калининградской областью. Действительно ли, на ваш взгляд, причина в этом с точки зрения военной экспертизы? И если это так, то, может, для того чтобы сохранить военную безопасность, нам стоило бы поступиться, пойти на встречу нашим американским партнерам? Как-то договориться с ними о возобновлении этого договора и ради этого снять лимиты на пересечение границ Калининградской области?
Юрий Зверев: Я думаю, что на самом деле это только повод, но не причина. Я не думаю, что американцы вышли из договора исключительно из-за Калининградской области. Потому что в целом информация о том, какие вооруженные силы имеются в Калининградской области, у них в любом случае есть. Зачем нам идти на уступки, мне совершенно непонятно. Потому что, насколько я понимаю, в конечном счете, тут едва ли не каждый квадратный сантиметр поверхности перефотографирован. У нас регион все-таки пограничный. При всей открытости, не думаю, что имеет смысл давать наиболее полную информацию о координатах позиций ПВО.
А.Л.: Вот пограничность нашего региона — это как раз тот аспект, который и приводит по большому счету к проблемам. Об этом и будет нам интересно поговорить после того, как мы прервемся на рекламную паузу.
А.Н.: Да, пограничность — это одновременно и наш ограничитель, и наша возможность. Тут, в самом деле, у нас есть разброс в выборе концепций развития региона. Мы можем в самом деле становиться военным лагерем. Можем становиться международной площадкой сотрудничества, туризма, торговли. Вот то, по поводу чего так плакался советник президента Трампа.
А.Н.: Действительно ли Калининградская область — это кинжал в сердце Европы? Или мы на самом деле хорошие? Есть ли у нас выбор между превращением в военный лагерь, который устрашает Европу, и созданием площадки для международного сотрудничества? Только ли от нас этот выбор зависит? Как к Калининградской области относятся наши ближайшие соседи? Обо всем этом мы говорим сегодня в программе «Глобальный вопрос». Еще раз здравствуйте, друзья.
А.Л.: Здравствуйте, мы закончили наш предыдущий блок разговором о заявлении советника президента США о том, что Калининградская область — это кинжал в сердце Европы, поскольку мы выбрали путь милитаризации, отказавшись при этом от других путей развития. Но в связи с этим у меня возникает вопрос. Например, наша область как туристический регион. Губернатор наш, кстати, ведь уже ответил на это. Антон Алиханов сказал, что американцам, видимо, просто обидно, потому что они к нам ни разу не приехали по электронным визам, в отличие от немцев и поляков.
А.Н.: Пусть приезжают!
А.Л.: Пусть приезжают, да. И вот у меня как у обывателя, например, такой вопрос. Если я принимаю решение о том, чтобы планировать свою туристическую поездку куда-то, ведь последнее, о чем я думаю, это наличие в этом регионе каких-то военных баз. Вот не сижу же я и не думаю, вот там военная база — нет, наверное, я туда не поеду. Какая разница? Мы едем туда, где интересно, туда, где есть что посмотреть, туда, где есть инфраструктура.
А.Н.: Безусловно. Я вам более того скажу, я несколько лет тому назад отдыхал в Хорватии в непосредственной близости от морской базы НАТО, и никому из нас эта база впечатление не испортила. Мы узнали о ее существовании только тогда, когда уезжали обратно.
Поэтому, конечно, для туристов не имеет большого значения, есть ли у нас в Калининградской области «Искандеры» или нет у нас «Искандеров». Они вообще не знают, что такое «Искандер».
И тут я не соглашусь с разговором об упущенных возможностях, о том, что мы отказались от развития Калининграда как площадки диалога и сотрудничества.
А.Л.: Мне кажется, что это не совсем противоречащие друг другу вещи, на самом деле.
А.Н.: Мы пытались и пытаемся сделать Калининград такой площадкой. И те же электронные визы, о которых мы упомянули, это тоже хороший пример.
В то время, когда западные соседи от нас закрывались и сворачивали различные форматы сотрудничества, мы, наоборот, пошли на такой асимметричный шаг и без всяких действий с их стороны ввели практически безвизовый режим для посещения Калининградской области жителями стран Евросоюза. Понятно, что «военный лагерь», «военный полигон для атаки на Европу», «кинжал в сердце Европы» таких экспериментов с практически свободным пересечением границы проводить не будет.
А.Л.: Как сказал наш губернатор, наши ближайшие соседи воспользовались этим облегченным визовым режимом, приехали к нам.
Вы говорили, что Европа, в общем и целом, осудила выход США из Договора об открытом небе. А как к этому отнеслись наши ближайшие соседи?
А.Н.: Вот ближайшие соседи — это как раз то исключение, которое не осудило и приветствовало это решение. В общем-то, ничего удивительного в этом не было, потому что они всегда оказываются более проамериканскими, чем сама Америка, наши дорогие польские и прибалтийские власти. Они же, в отличие от старой Западной Европы, в 2003 году благословили вторжение американцев в Ирак. Они же два года назад приветствовали выход Соединенных Штатов из Договора о сокращении ракет средней и меньшей дальности.
И можно было догадаться, что выход Соединенных Штатов из Договора по открытому небу они тоже поддержат. Тем более что тут приводилась в качестве обоснования Калининградская область.
В Польше и Литве тоже очень любят рассказывать союзникам по НАТО, что Калининградская область — это такой плацдарм для грядущего завоевания если не всей Европы, то уж Польши и Прибалтики точно.
А.Л.: Но вы же говорили, что Европа тоже потеряет, поскольку если Россия симметрично выйдет из этого договора, то наши же соседи лишатся возможности контролировать с воздуха, что тут у нас происходит?
А.Н.: Европа потеряет больше, чем потеряем мы. Нужно это понимать. Нас вот этот выход американцев из ДОН особенно не ограничивает, потому что, согласно этому договору, на нашей территории могло летать все НАТО. Все те 28 стран, которые входят в Североатлантический альянс. На территории Североатлантического альянса могли летать только мы и белорусы.
То есть это был абсолютно асимметричный режим, который нам особых выгод не создавал.
Поэтому для нас гипотетические потери от разрыва этого договора состоят в таких общих вещах, как очередное сокращение международного доверия друг к другу, сокращение уровня военной безопасности, уровня гарантированности предотвращения военных инцидентов.
В этом смысле, конечно, для нас это минус. В смысле тактического противостояния со странами НАТО для нас это даже плюс.
А.Л.: Россия часто пользовалась правом совершать полеты над территорией наших соседей?
А.Н.: Пользовалась, безусловно, но значительно меньше, чем наши соседи пользовались правом полетов над Калининградской областью.
А.Л.: Можем ли мы говорить о том, что наши соседи в большей степени озабочены собственной безопасностью, чем другие страны Европы?
А.Н.: Да, конечно, я бы сказал, что это их ниша в НАТО и Евросоюзе, потому что у каждой страны ЕС должна быть какая-то своя ниша в международных делах, в отношениях с европейскими союзниками. Какое-то свое особенное позиционирование.
Вот у Германии, допустим, ниша в том, что они моральные лидеры, в том, что они — главная страна-донор, самая мощная экономика Европы и тому подобное.
Ниша Польши и стран Прибалтики — безопасность. Это прифронтовые государства, они используют этот термин.
Они находятся на внешней границе НАТО, непосредственно граничат с Россией, которая, как они доказывают союзником на Западе, агрессивная, реваншистская, ревизионистская страна. И поэтому для них первичен вопрос безопасности, и союзники должны вкладываться в их безопасность так же, как они.
А.Л.: Мне сейчас вспоминается пирамида Маслоу — знаете, такая есть модель? Знаете, конечно. Там потребность в безопасности — вторая снизу в списке этих базовых потребностей, если я не ошибаюсь. И только удовлетворив эту жажду безопасности, мы можем двигаться дальше и удовлетворять потребности более высокого уровня. Из того, что вы сейчас говорите, складывается впечатление, что Германия уже прошла этот уровень, а другие страны, может быть, пока еще нет. Как вы думаете?
А.Н.: Ну да, если мы посмотрим повестку Западной Европы и Восточной Европы, то увидим, что это совершенно разные уровни потребностей. Те темы, которые очень популярны в западных странах, в старой Европе — экологическая безопасность, зеленая энергетика, феминизм, права женщин, все эти гендерные вопросы, — они для Восточной Европы, для той же Польши, той же Литвы, в общем-то, чужды и привнесены извне.
А.Л.: Но это вопросы, которые касаются качества жизни конкретных людей.
А.Н.: Людей, население они, может быть, даже интересуют. Но для власти первичны вопросы безопасности, вопросы геополитики. То есть если в Германии слово геополитика — довольно-таки ругательное (считается, что те, кто рассуждает в геополитических категориях о внешней политики — это наследники национал-социалистов, и, в общем-то, эти люди должны выбрасывать из системной политики), то в Польше планировать свою внешнюю политику, исходя из всяких там мечтаний о Междуморье, Союзе государств Восточной Европы, направленном против России, с одной стороны, и Германии — с другой, — это, в общем-то, норма. И это правящий подход.
То есть если рассуждать с точки зрения уровня потребностей, то это означает, что Польша и Прибалтика значительно отстают в своем развитии от стран Западной Европы.
А.Л.: Но нам-то от констатации этого факта не легче. Если окажется, что наши соседи вооружены до зубов и настроены не очень благожелательно, не получится ли так, что мы здесь действительно окажемся в изоляции и будем вынуждены наращивать этот военный потенциал, поскольку для другого потенциала уже не останется никаких возможностей?
А.Н.: Но мы уже вынуждены его наращивать и уже вынужденно его наращиваем. Потому что подставлять другую щеку и сокращать свое вооружение в ответ на увеличение его присутствия на наших границах — это горбачевщина.
Мы один раз 30 лет назад такое уже прошли, это закончилось распадом страны. Повторить подобное мы просто не имеем права, если история нас вообще чему-то учит. Поэтому на каждый новый этап милитаризации соседей мы будем вынуждены отвечать своей милитаризации.
Вот на прошлой неделе посол США в Германии заговорил о переводе американского ядерного оружия в Польшу, на границу с Россией. То есть с нами, с Калининградской областью. В таком случае у нас просто не останется другого выхода, кроме как перенаправить свои ракеты на этот раз на польские цели и подумать хотя бы о введении в Калининградской области ядерного оружия.
А.Л.: К сожалению, у нас заканчивается время программы, и в завершение хочется все-таки выразить робкую надежду на то, что коммуникация между военными не прервется и будет продолжаться, и мы сможем договариваться, и у нас не будет вот этой дихотомии, о которой говорил советник Трампа: или милитаризация, или другие возможности. Все-таки хотелось бы соединить оба этих пути.
А.Н.: Все-таки мы не кинжал, хоть и находимся в сердце Европы.
А.Л.: Слушайте нас каждый понедельник и возвращайтесь через неделю.
А.Н.: Да, приезжайте в Калининградскую область, когда откроют границы, чтобы самим убедиться в том, что мы никакой не кинжал. И вместе с вами, дорогие соседи, поляки и литовцы, мы сделаем наш регион площадкой сотрудничества и диалога в Европе. Спасибо, что слушали нас!
А.Л.: До свидания!
