Программа «Глобальный вопрос»
Аналитический портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и философ Валентин Балановский
Валентин Балановский: Здравствуйте, друзья! В эфире снова «Глобальный вопрос» — совместный проект портала RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс», и в студии ведущие — политолог, обозреватель, редактор портала RuBaltic.Ru Александр Носович и я, Валентин Балановский.
Александр Носович: Добрый день, вернее, уже вечер.
В.Б.: Сегодня мы тоже встречаемся по особому поводу: Департамент государственной безопасности Литвы опубликовал ежегодный отчет об угрозах стране, которые несут собой какие-то внешние силы.
Документ этот примечателен во многих отношениях, потому, например, что там отведена значительная роль Калининградской области и даже порталу RuBaltic.Ru.
Александр, расскажи, о чем мы сегодня будем беседовать и почему вдруг мы взяли эту тему.
А.Н.: Вы, дорогие радиослушатели, конечно, можете задать вопрос: что такого глобального в таком вопросе, как отчет Департамента госбезопасности Литвы? А я вам отвечу, что глобальность тут состоит в том, как нас воспринимают соседи и как у них вообще с адекватностью.
Это второй выпуск нашей передачи, и для того, чтобы вы понимали масштаб проблемы наших взаимоотношений, я хочу вам процитировать несколько комментариев на наш состоявшийся неделю назад дебют, которые мы получили на страницах «Балтик Плюс» в интернете.
В.Б.: Александр, прежде чем ты их зачитаешь, я напомню нашим радиослушателям, что теперь нас можно увидеть в прямом эфире на каналах «Балтик Плюс» и YouTube, а также оставить свои комментарии в социальных сетях радио «Балтик Плюс» и портала RuBaltic.Ru.
А.Н.: Там, в частности, вы можете прочесть вот такие замечательные слова.
Первое: «Носович за многолетнее разжигание ненависти и пропаганду войны должен видеть небо в клеточку».
Второе: «Россияне, когда начинают нагло врать, идут по накатанной, и их не остановить. Дорожка протоптана фашистскими сказками и нацистской наглостью».
Третье: «Наглое отрицание последствий оккупации нацизмом фашистского совка и его влияния на оккупированные страны. Как можно вообще в такое отрицание верить?»
Это для того, чтобы вы понимали масштаб проблемы и как все запущено в наших отношениях с соседями. Их наиболее боевые представители, во-первых, не могут сформулировать свои претензии, а во-вторых, сразу же впадают в ярость, когда кто-то начинает покушаться на их картину мира.
И вот тут мы переходим к разговору о докладе ДГБ, потому что это довольно-таки очевидная квинтэссенция того замкнутого информационного пространства, в котором они варятся, и тех мифов, которые они создают, о России и Калининградской области, в частности. Потому что если начать читать этот доклад — они подобные материалы всегда публикуют, — то волосы встают дыбом от того, какие мы на самом деле страшные, какие мы угрожающие и как небезопасно соседство с нами.
В.Б.: Ужас. Может быть, это, наоборот, какая-то реклама нам? Я очень часто буду переводить нашу беседу на подобную философско-психологическую почву, потому что создается такой образ, как будто бы Россия воспринимается как некий отец — строгий, всесильный, всемогущий, не устраивающий своих детей. Но при этом видится в этих претензиях некоторая болезненность, а с другой стороны — желание быть похожим на этого гиганта.
А.Н.: Отец у них — Соединенные Штаты Америки. Вот у них папа — Дональд Трамп, а мама — Ангела Меркель. Мама у них — Берлин, мама их кормит, дает деньги, а папа, соответственно, в теории обеспечивает их военную безопасность. А мы для них, я не знаю, хулиганы из соседнего подъезда, так получается.
В.Б.: Я не знаю, насколько хулиганы, потому что, если смотреть выжимку этого самого доклада (он есть в открытом доступе, опубликован на английском языке), то получается, что в плане угроз на первом месте Россия, ее внутренняя и внешняя политика в целом. На втором месте — наращивание потенциала вооружений в Северо-Западном военном округе, причем даже упоминается ядерное оружие.
Александр, прокомментируй, пожалуйста, а я потом дальше прочитаю, чтобы радиослушатели понимали, о чем идет речь.
А.Н.: Если провести контент-анализ этого документа — это особая методика количественного анализа текста, — то там России посвящено где-то 90% материала. А Китай…
В.Б.: И Беларусь. Потому что здесь очень часто фигурирует, что энергетической безопасности угрожают Россия с Беларусью, которые пытаются интегрироваться.
Опять же, у литовской стороны есть опасения, что начнет работать совместная российско-белорусская разведка по вербовке литовцев и переманиванию их на ту сторону.
А со стороны Китая, кстати, есть угроза в сфере кибербезопасности и, в частности, внедрения формата 5G, по которому он сейчас лидер среди всех стран, и наши соседи высказывают опасения относительно того, что это не совсем безопасная затея.
А.Н.: По поводу Беларуси тут я бы наши страны не разделял. Вот в этом конкретном случае. Потому что так в наших двухсторонних отношениях — мы две независимые суверенные страны, но литовской элитой часто воспринимаемся как единое целое.
Я напомню, что элитная политическая пенсионерка, бывший президент Литвы Даля Грибаускайте, по уверениям источников, говорила, что Беларусь — это одна из областей России, и она ее как самостоятельную страну не воспринимает.
Поэтому все темы белорусской угрозы в этом докладе — продолжение тем российской угрозы.
Так что тут непринципиально — Беларусь или Россия, тут принципиально, что вообще соседи Россия и Беларусь, не входящие в Евросоюз, входящие в ОДКБ и ЕАЭС, — это 90% всех угроз, которые могут существовать для Литвы. А все остальное, коронавирус и тому подобное, — это гипотетические 10%, которые, скорее всего, никогда и не реализуются.
В.Б.: Вот ты затронул Далю Грибаускайте, и на самом деле, с точки зрения вот этого доклада, она в зоне риска, потому что одной из угроз, по мнению наших соседей, является опасность вербовки политиков, которые говорят на двух или даже трех языках и которых потенциально наиболее активно могут использовать для воздействия на внутреннюю политику страны.
А.Н.: Ну кому, как не Дале Поликарповне, знать толк в вербовке. На нее же как раз намедни открыли очередное расследование специальной парламентской комиссии на тему того, училась она в школе КГБ или нет. Потому что появилась информация, что в студенческие годы в Ленинграде Даля Поликарповна училась не в ЛГУ им. Жданова, в том же университете, где Владимир Владимирович Путин и вся его команда, а в Высшей школе КГБ, куда ее направил отец, офицер НКВД.
В.Б.: Но ведь там уже прозвучало опровержение этой информации, было сообщено, что это просто опечатка, оговорка в документальном фильме, который вышел на литовском телевидении, и что на самом деле все-таки имелась в виду партийная школа.
А.Н.: Тем не менее фактов весьма сомнительного советского прошлого Дали Грибаускайте в Литве столько, что любое упоминание этой темы моментально поднимает ворох информации о том, где она училась, где на самом деле работала, за кого она была в годы борьбы Литвы за выход из состава СССР, как она оказалась в Америке в составе миссии Советского Союза.
То есть в ее архивных шкафах кроются такие чекистские скелеты, что стоит только начать копать эту тему, и от образа «железной леди Прибалтики» ничего не останется.
В.Б.: В любом случае, надо сказать, к чести наших соседей, что они проводят довольно последовательную политику и, получается, не жалеют даже самых ярых своих проводников этой политики, подвергая все сомнению. То есть здесь, как я понимаю, ведется довольно системная и глубокая работа.
А.Н.: Когда политики выходят в расход, их могут и перестать жалеть. И в этом случае, кстати, очень интересный кейс будет с Далей Грибаускайте: что с ней сделают теперь, когда у нее нет власти?
Потому что в то время, когда она была у власти, книги о ее советском прошлом изымались из продажи, телефильмы о ее биографии запрещались к выходу в эфир.
Теперь, когда она, в принципе, просто сбитый летчик, который давно отошел от дел (ну, недавно, но тем не менее власть она потеряла полностью и целиком, а политического влияния у нее не осталось), интересно, станет ли литовская правящая элита оберегать ее девичью честь, или все-таки расследование темных страниц ее прошлого — в буквальном смысле темных страниц, потому что в ее личном деле были найдены вырванные страницы, — все-таки это будет доведено до конца?
В.Б.: Хорошо, будем все-таки опять переходить к нашей местной специфике <…> нас ждет комментарий нашего сегодняшнего эксперта — Николая Межевича, он является экспертом Российской ассоциации прибалтийский исследований.
А.Н.: Профессором петербургского университета, где якобы училась Даля Грибаускайте <…>
В.Б.: Александр, я тоже, с одной стороны, не совсем понимаю: все-таки мы для них страшны или страшно привлекательны? Что простые литовские граждане говорят на этот счет? Какова их реакция?
А.Н.: Вот тут я бы разделил две совершенно разные вещи — литовскую власть и литовский народ. Потому что все эти страшилки исходят от власти, от политического режима в Вильнюсе. Когда мы начинаем выяснять самыми разными методами, соответствует ли эта русофобия в правящей верхушке русофобии в литовском народе, то выясняются совершенно поразительные вещи.
Пару лет назад проводился опрос о том, какие угрозы литовцы считают для себя самыми актуальными. Так вот, там угроза со стороны России заняла 16 место из 20 возможных. На первых местах бедность, эмиграция населения, молодежь, которой мало осталось в Литве, и тому подобные вещи. А то, что связано с геополитикой, с военной безопасностью, все то, чем их день изо дня, год от года пугает правящая верхушка, — это 16 место из 20.
То есть, как мы видим, простые литовцы не боятся России вообще и уж в особенности Калининградской области.
Самая яркая доказательная статистика в отношении Калининградской области — это количество поездок литовцев к нам по электронной визе. По итогам прошлого года, 60 тысяч электронных виз было выдано гражданам стран Евросоюза и прочих стран, на которые распространяется этот наш эксперимент, и из них каждый второй был гражданином Литвы.
Литовцы к нам поехали очень массово, и я вот, мониторя эту ситуацию, сделал вывод, что власть эта ситуация бесит.
В.Б.: Почему мы, россияне, ездим в Литву, я знаю, а почему литовцы сюда едут? Им ведь больше интересен тот же Евросоюз — там и заработать можно, там красоты какие-то, наверное.
А.Н.: Литовцы вообще в принципе уезжают из Литвы, как это ни печально звучит. Исторически как они вступали в Евросоюз, так всегда туда молодые литовцы и уезжали, как правило, с концами. То есть эмигрируя полностью и окончательно, со временем забирая свои семьи.
А что касается Калининградской области, то, как выяснилось, даже она привлекательнее для литовцев, чем собственная Литовская Республика.
Оказалось, что у нас ниже цены на продукты, при этом качество продуктов не настолько сильно отличается, чтобы их нельзя было покупать. У нас индустрия досуга дешевле, доступнее и качественнее, и мне знакомые литовцы, которых я не могу называть, потому что их сразу отследят в Вильнюсе, говорили, что в Зеленоградске им отдохнуть на уик-энд дешевле, чем в их Неринге или Ниде, Паланге.
В.Б.: Ну что ж, я предлагаю послушать комментарий сегодняшнего нашего эксперта, Николая Межевича — президента Российской ассоциации прибалтийских исследований.
А.Н.: Да, Николай Маратович, ведь не только ДГБ публикует подобные отчеты, их публикуют все страны Прибалтики. Зачем им нужны все эти ежегодные публичные доклады о деятельности прибалтийских спецслужб?
Николай Межевич: Что до какого-либо интереса со стороны России, или Беларуси, или кого-то еще… Прибалтика не является привлекательной. Здесь нет военных тайн, которые могли бы кого-то заинтересовать на этой планете. Другое дело, что в условиях отсутствия реального интереса к этим странам государства Прибалтики измышляют угрозу. Видят их в основном в гражданском обществе, в общественных организациях и в том, что мы — ученые, эксперты — пишем об этих странах в своих СМИ, своих публикациях у себя в России.
А.Н.: На эту тему в нашей профессиональной среде есть анекдот: «Главная государственная тайна Латвии, Эстонии, Литвы (нужное подставить) — это то, что у них нет государственных тайн». Именно эту тайну они тщательно оберегают от российских журналистов, экспертов и просто россиян.
В.Б.: С другой стороны, все-таки литовская сторона должна для себя что-то решать, определять приоритеты. Меня больше волнует, на самом деле, как это сказывается на наших добрососедских отношениях, потому что доклад этот делается ежегодно. Есть ли какие-то реальные последствия таких докладов и что делать нам — простым калининградцам, которые вдруг захотели, например, на косу съездить?
А.Н.: Я бы сказал, что наши добрососедские отношения с Литвой, да, кстати, и с Польшей тоже (с Польшей в меньшей степени), развиваются не благодаря, а вопреки политике властей.
То есть власти Литвы в добрососедских отношениях и приграничном сотрудничестве ни в коей мере не заинтересованы. Они не горят энтузиазмом развивать трансграничные проекты. Всем этим занимаются люди, занимается местное самоуправление обеих стран.
И вопреки направленности официального Вильнюса на сворачивание контактов с российской стороной, это приграничное сотрудничество, как ни странно, дает плоды. Это доказывают электронные визы. Это доказывает Куршская коса, потому что она — уникальный природный организм, который силами одной России или силами одной Литвы выживать не может. Он поделен границей на две части. Только при взаимодействии российских и литовских ученых он может сохраняться, развиваться как уникальный природный ландшафт, как Национальный парк и с российской, и с литовской стороны.
Таких примеров, на самом деле, много, но, повторюсь, эти примеры не сопровождаются доброй волей со стороны официального Вильнюса.
Что касается официальной Москвы, то для нее Литва — слишком маленькая территория, чтобы она интересовалась ею и проявляла какую-то инициативу.
Если инициативу проявит Вильнюс, тогда Москва может этим заинтересоваться. Но Вильнюсу, как мы видим, это не интересно.
В.Б.: Ты забыл сказать, что не только ученые и власти заботятся о сохранности косы, но еще и спасательные службы, потому что были опыты успешного сотрудничества по ликвидации ЧС.
Я вот еще о чем хотел поговорить. Когда Иммануил Кант начинал свою карьеру домашнего учителя и жил в населенном пункте, который сейчас называется Весёловка Черняховского района, то там он открыл для себя великую литовскую культуру. Для него это был своеобразный культурный шок.
Памятуя об этой истории, скажи, пожалуйста, может быть, стоит дружить на ниве культуры, искусства? Причем культуры, которая имеет и общие какие-то, смежные события с российской культурой.
А.Н.: Возможно, наши слушатели не согласятся, но я скажу, что мы уже более-менее дружим на уровне культуры. Хотя, может, в отношениях с Литвой это не так заметно, как в отношениях с Польшей или Германией, где у нас много взаимных культурных проектов.
Но даже для развития культурных контактов нужна политическая воля. А тут я вижу примеры, демонстрирующие, что у литовской власти такой воли нет.
Самый яркий, на мой взгляд, для Литвы — это история с музеем Донелайтиса, который много лет находился в удручающем состоянии. Я имею виду кирху Донелайтиса в Чистых прудах, где была создана великая поэма «Времена года» и вообще возник литературный литовский язык как таковой. Проблема этого музейного комплекса состояла в том, что Литва долгие годы отказывалась его финансировать, требуя каких-то особых политических условий от России. В результате этот музей находился в удручающем состоянии: там протекала крыша, заливало музейные экспонаты, и, насколько я знаю, эта ситуация стала решаться только в прошлом году за счет привлечения Евросоюза и участия музея Донелайтиса в трехсторонней программе — Литва, Россия, ЕС.
То есть даже тут в конечном счете источником решения проблемы стала не Литва, а Брюссель.
В.Б.: Я бы не стал все сводить к политической воле, к деятельности властей, потому что есть же гражданская дипломатия, и многие проекты можно решать на уровне человеческом, на уровне тех же некоммерческих организаций, каких-то артпроектов. Это даже работает, это реально работает.
А.Н.: Да, тут я соглашусь, но тут нужно учитывать, что эта самая гражданская дипломатия тоже указана в отчете ДГБ, который мы сегодня обсуждаем.
То есть эти низовые инициативы со стороны общества тоже воспринимаются литовскими спецслужбами как потенциальная угроза, если исходят со стороны России.
Это тоже нужно иметь в виду и не быть в этом отношении полезными идиотами.
В.Б.: То есть инициатором должен быть какой-то третейский судья, Евросоюз, например?
А.Н.: Как правило, так и получается: либо Европейский союз, либо можно попробовать взаимодействовать с Польшей — Польша, Литва, Калининградская область. Такие примеры тоже есть.
В.Б.: Ну что же, друзья, наше время подходит к концу, и я еще раз напоминаю, что нас можно не только слушать на радио «Балтик Плюс», но и смотреть в YouTube.
А.Н.: Более того, с нами можно общаться, писать комментарии и в YouTube, и в социальных сетях портала RuBaltic.Ru.
В.Б.: На этом мы завершаем встречу. Всего вам хорошего, всего доброго!
А.Н.: Давайте дружить границей!
