В Калининграде 26 июля состоялся круглый стол, посвященный проблеме массового безгражданства русскоязычного населения в Латвии. Основной частью мероприятия стало выступление члена правления Конгресса неграждан Латвии Елизаветы Кривцовой, рассказавшей об истории и сегодняшнем положении неграждан, а также деятельности Конгресса неграждан по ликвидации данного института. После выступления был организован брифинг, на котором свои вопросы г-же Кривцовой задавали политические и общественные деятели, журналисты, сотрудники БФУ им. И. Канта. Предлагаем вашему вниманию расшифровку дискуссии в стенах Балтийского федерального университета:
- Елизавета, в какой мере русские в Латвии едины, и ставится ли объединение русских задачей Конгресса?
- Спасибо. О единстве русских в Латвии. Русские в Латвии, конечно, очень различаются.
Когда мы говорим о политических правах русских, мы как раз обеспечиваем их единство. Если сформулировать вопрос как проблему ценностей, то все русские откликаются, и мы обеспечиваем единство.
Если вопрос подразумевает конъюнктурные соображения, получение политического мандата, то большой поддержки нет.
- Почему русские Латвии при всех трудностях, о которых так много говорится, отказываются возвращаться в Россию?
- Почему русские не переселяются в Россию? С одной стороны, не так уж плохо живется в Евросоюзе (смех в зале). Другое дело, что и у нас в Евросоюзе есть свои проблемы – проблема прав, проблема человеческого достоинства. Люди, которые сталкиваются с российской бюрократией, как-то быстро теряют интерес к возвращению на родину.
Во-вторых, русские в Латвии не чужие. В Латвии русские живут с XVII-XVIII века, есть большая старообрядческая община. Во время независимости (1918-1940-е годы) в Сейме было три рабочих языка: латышский, русский и немецкий. В Латвии после революции поселилось много эмигрантов из России. В общем русские чувствуют себя в Латвии как дома, и для многих из них вопрос стоит так: «Почему я должен уезжать из родного дома? я буду бороться за свои права здесь!»
- Простите, разве нельзя сохранить в Латвии русскую идентичность, натурализовавшись и став гражданином? От того, что вы выучите латышский язык, вы перестанете быть русской?
- Конечно, можно. Понимаете, в мире много несправедливостей, но вот эта несправедливость запала в душу. Особенно это касается пожилых людей, которые всю жизнь работали в Латвии, строили фабрики, мосты, восстанавливали страну после войны, а теперь должны отвечать на вопрос: что плохого я сделал в своей жизни?
- Так может бороться за права пенсионеров?
- Это вопрос принципа и вопрос соблюдения справедливости. Многие неграждане отправляют своих детей на натурализацию: «У тебя с этим проблем нет, ты здесь родился, сдал выпускные экзамены в школе – сдашь еще один». Короче, пинками детей отправляют сдавать на гражданство. Но для них самих это вопрос человеческого достоинства: «Я не буду прогибаться и кому-то что-то доказывать».
Но русские в Латвии независимо от наличия гражданства остаются русскими. Они остаются русскими и при эмиграции в Европу. Эмиграция зависит не от национального чувства – и русские, и латыши в Латвии эмигрируют в наиболее экономически успешные районы ЕС – Великобритания, Ирландия, Швеция.
В Латвии есть достаточно богатое русскоязычное информационное пространство: есть что читать, что смотреть. Есть и русская культурная жизнь: гастроли российских театров и прочее. В Риге 55% русскоязычных, и там нет проблемы общения на русском языке. Есть проблема образования: общий уровень образования в Латвии не так велик, чтобы полностью перейти на латышский язык, не потеряв в качестве.
Задача русскоязычного гражданского общества в Латвии – обеспечить преемственность русской культурной традиции. В Латвии сформировался настоящий феномен празднования 9 мая – этот праздник вновь стал подлинно народным, символом почитания памяти предков и отстаивания правды о победе в войне.
Раньше 9 мая был официальным праздником, официальным выходным. Теперь русские специально берут отгулы на работе, а дети по собственной инициативе идут класть цветы к памятнику воинам-освободителям. Это стало народной традицией и символом объединения - как раз такие ценности объединяют русских.
- Какие формы политического влияния на латвийское правительство предполагаются со стороны Конгресса?
- Во-первых, Конгресс неграждан сейчас работает над тем, чтобы послать своих представителей во все органы власти – чтобы голос неграждан был услышан. Мы регулярно предлагаем формы сотрудничества, но в то же время проводим протестные акции.
Почему наши выборы в парламент непредставленных вызвали такое сильное противодействие органов власти? Со стороны это выглядело как создание параллельных органов власти, и мы будем продолжать такие частично провокационные акции, указывающие на суть проблемы.
До начала председательства Латвии в Европейском союзе проблема неграждан должна быть решена. Хотя бы путь к ее решению должен быть проложен.
Если нет, то мы будем делать все, чтобы омрачить этот радостный момент председательства в ЕС информированием о несоответствии Латвии званию европейской демократической страны.
Сейчас нам удалось немножко закрепить эту тему в информационном пространстве Евросоюза: последнее интервью ВВС нашего премьер-министра сосредоточилось на теме: «Почему вы не решаете проблему неграждан?». Премьер был поставлен в достаточно неприятную ситуацию.
- Вам не кажется, что ваша организация носит суицидальный характер, ведь ликвидация института неграждан означает ликвидацию Конгресса?
- Да, мы заинтересованы в скорейшей ликвидации Конгресса неграждан и не перестаем это повторять. Но у нас есть еще и позитивная цель – создание политической нации латвийцев. При этом у нас нет политической направленности, мы – правозащитная организация, цель которой – подлинное народовластие. У нас нет экономической программы, нет своей концепции международных отношений – все это мы оставляем партиям. Конгресс неграждан – это организация одного вопроса, и считаю, что сейчас это более эффективно, чем создание очередной партии с комплексной программой, нацеленной на постоянное присутствие в политической системе.
- Из той информации, что приходит из Латвии, можно сделать вывод, что у вас в стране действуют три партии: партия откровенных русофобов (фашистов), партия откровенных русофилов (сталинистов) и партия тех, кому на эти вопросы наплевать. Почему у латвийских русских такой перекос в сторону сталинизма и советского периода истории?
- Я не соглашусь с вашим утверждением про три партии в Латвии. Есть, конечно, и радикальные партии, которые можно назвать партиями одного вопроса – «Латвия – латышам» (партия «Все для Латвии!») или «русский язык – второй государственный» (партия «ЗаРЯ!»). Но большинство партий являются классическими партиями с комплексной программой. Нельзя сказать, что партии резко делятся по идеологии: зачастую трудно сказать, в чем различаются их социально-экономические программы.
По поводу сталинизма я отвечу так, что есть естественная ностальгия по Советскому Союзу, потому что тогда было право голоса, а сейчас у неграждан его отобрали и сделали их людьми «второго сорта».
Сейчас происходит процесс самоидентификации русской общины: восстанавливаются традиции старообрядчества, русской культуры межвоенной Латвии, поэтому однозначного доминирования сталинизма в русской общине я не вижу. Хотя, конечно, ностальгия по Советскому Союзу сохраняется как объединяющий стимул, и так будет до тех пор, пока русским в Латвии не предложат новую, объединяющую цель.
- Кто финансирует Конгресс неграждан? МИД России? Вы согласитесь, если вам предложат финансирование из России?
- Конгресс неграждан существует на пожертвования наших сторонников. МИД России нас не поддерживает, и мы ни в каком случае не пойдем на финансирование из России. Мы рассчитываем на поддержку в России и в части защиты наших интересов в сфере образования, и в сфере международной поддержки.
Однако мы не являемся продолжением России. Если мы говорим на русском языке, то это не значит, что мы – часть России. Русские в Латвии воспринимают себя латвийцами и европейцами, хотя, конечно, они больше расположены к сотрудничеству и партнерским отношениям к России, чем латыши.
Поэтому мы никогда не будем брать деньги от России. Мы не хотим ставить себя под удар и мгновенно попасть под стереотипы: «Рука Москвы? Звоните, спрашиваете, когда вы танки пришлете?».
- Многие активисты Конгресса неграждан, Вы в том числе, являются как раз гражданами Латвийской республики. Это вообще стандартная ситуация – в правлении Конгресса неграждан граждане? Ваша организация, она про протест успешных налогоплательщиков, которые политически не представлены или про желание молодых и успешных русских граждан позаботиться о пожилых и униженных русских негражданах?
- Да, в Конгрессе неграждан много граждан – это признак нашей солидарности: каждый неравнодушный может принять участие в борьбе с несправедливостью. Если говорить по фактам, то сейчас в парламенте непредставленных большинство – неграждане. В президиуме парламента два негражданина – Александр Гапоненко и Михаил Хесин.
Граждан с негражданами объединяет мотив солидарности, необходимость решения общих русских вопросов – объединение русской общины в единый политический субъект.
В том числе это касается поддержки русских стариков, но это – частность. Главное – решение вопроса с негражданством: эта проблема должна объединять не только Латвию, но и всю Европу.
- Как относятся к проблеме неграждан этнические латыши? По их мнению, это справедливо, несправедливо, или это латышский реванш за советское прошлое?
- Опыт показывает, что те люди, которые не ангажированы, не являются членами партий (а это большинство населения Латвии) признают существование несправедливости, невыполнение Народным фронтом своих обещаний в начале 90-х годов. Молодые люди, которые не помнят ситуации начала 90-х годов, считают, что проблема неграждан в том, что они не хотят натурализовываться. Не все – существуют разные группы. Одна из наших целей: «достучаться» до этих людей, объяснить им существующую несправедливость.
- Из более чем 300 тысяч неграждан на выборах в парламент непредставленных проголосовали только 15 тысяч. Почему оказались пассивны сами неграждане?
- С одной стороны было наше организационное ограничение пропускной способности наших избирательных участков. Мы использовали и интернет-голосование, но опыт показал, что большинство все же предпочитает голосовать на избирательных участках. Значит, необходимы листовки, информирование в газетах, на радио, ТВ. У нас не было для этого достаточных ресурсов. Учитывая те возможности, которые у нас были, мы считаем полученный результат очень хорошим.
Наша следующая задача – расширение информирования о нас и расширение числа сторонников.
- Каково отношение неграждан к российской политике, к отсутствию поддержки Кремля в решении их проблем? И насколько неграждане солидаризированны как социальная группа?
- Неграждане не ощущают себя отдельной социальной группой. Они идентифицируют себя как русские и в этом смысле они солидаризированы со всеми латвийскими русскими.
Особой социальной идентичности неграждан не существует.
Что касается отношения к российской политике соотечественников, то она вызывает скорее огорчение. Чего хочет Россия по этой программе довольно тяжело понять. Когда подписывались договоры о независимости, об отделении Латвии от СССР, об образовательном сотрудничестве, мы зачастую видели, что темы русского языка и русской культуры не входят в топ обсуждаемых на переговорах тем.
Но у нас с Россией есть общий интерес – продвигать тему неграждан в международном сообществе, поднимать эту проблему на международных форумах. В международных отношениях у нас разная деятельность и разные цели, но наши тактические цели совпадают, поэтому Россия – наш естественный союзник, кто бы ни был там у власти.
Мы планируем предложить России модель партнерства.
Русским в Прибалтике не нужна социальная опека, мы не бедные и не несчастные, которым надо баян подарить, чтобы не плакали. Мы являемся гражданами Евросоюза и патриотами своей страны, но у нас с Россией есть общие интересы – защита русского языка и культуры, и здесь мы хотели бы с Россией сотрудничать.
- Институт неграждан существует также в Эстонии. Есть ли в Эстонии организация аналогичная вашей, координируете ли вы свои действия?
- В Эстонии сейчас основная проблема – реформа образования. Наши активисты в эту ситуацию включаются, у нас здесь есть некоторый опыт. В Эстонии русских намного меньше, чем в Латвии. Сотрудничество с Эстонией идет, но там, как я понимаю, нет такого понимания единства русских, как у нас.
- Вы сами говорили, что латвийское государство относится к вам крайне недоброжелательно, обвиняет вас чуть ли не в государственном перевороте. Вы не чувствуете на себе психологического давления? Не боитесь, что вас прослушивают спецслужбы?
- Ну, прослушивают, ну и что? Есть некоторые перегибы, мы постоянно уже живем с этим. Наши службы госбезопасности хоть и политизированы, но не агрессивны.
В тюрьму нас не сажают, а что касается прослушивания, то мы с этим живем и ничего страшного пока не произошло. Хотя психологически это, конечно, неприятно.
Мы ведь боремся за Латвию – мы патриоты Латвии и ЕС и то, что нами занимается контрразведка, конечно, оскорбительно и очень непрофессионально со стороны нашего государства. Обеспечение безопасности – одно из направлений нашей работы. В то же время, то, что мы делаем, это абсолютно законно, и придраться к нам со стороны Полиции безопасности не к чему.
- Есть ли у неграждан сейчас экономические трудности по ведению бизнеса, трудоустройству по сравнению с гражданами?
- Я бы не сказала, что у неграждан существенно другая ситуация с ведением бизнеса и устройством на работу, чем у граждан. Есть разделение по сферам: неграждан практически нет в государственной сфере, публичном секторе. Они сосредоточены в частном бизнесе. Но я бы не сказала, что большие сложности с жизнью и работой в Латвии.
- Вы пытались решить проблему неграждан в международных судах?
- Пытались, но практика показала, что вопросы гражданства остаются в юрисдикции национального государства, потому что это напрямую касается права суверена. Полномочия международного права здесь ограничены – это внутренний вопрос. У нас были разбирательства в международных судах, касающиеся языка, образования, написания имен и других вопросов, касающихся русскоязычного населения, но по гражданству возможны только рекомендации. У нас уже есть целый список рекомендаций самых авторитетных международных организаций по проблеме неграждан, но обязать латвийские власти решить проблему эти организации не могут.
- Как Вы видите роль Евросоюза в достижении ваших целей?
- У Евросоюза есть ценности свободы, равенства и прав национальных меньшинств. У Евросоюза есть языковая хартия. Проблема с Европой в том, что проверка соответствия страны европейским ценностям осуществляется в момент вступления в Евросоюз. После вступления механизмов нет, мы это видим сейчас на примере Венгрии, где Евросоюз не знает, как действовать: его полноценный член начинает конституционные права ограничивать, свободу партий ограничивать. Должен быть какой-то механизм вмешательства ЕС и по Венгрии, и по Латвии.
Мы считаем, что должен вмешаться Европарламент со своим специальным постановлением. Еврокомиссия должна контролировать исполнение этого постановления. Мы уже обращались к Еврокомиссии, нам ответили отказом. Сейчас мы совершаем туры в Европейский парламент, чтобы заставить Еврокомиссию способствовать решению проблемы неграждан.
- То есть вы хотите заставить ЕС вмешаться во внутренние дела Латвии?
- Мы считаем проблему неграждан внутренней проблемой Латвии. Решить ее без положительного решения внутри страны невозможно. Но способствовать решению этого вопроса может международное давление, прежде всего, ЕС, членом которого Латвия является.
Такая ситуация существует в Великобритании: там в связи с Британским Содружеством существуют разные странные формы подданства, и Великобритания предложила считать этих людей гражданами Евросоюза. Евросоюз это предложение поддержал. Латвия тоже может внести такую инициативу по негражданам, но для этого необходима добрая воля латвийского руководства и консенсус внутри страны.Возможен вариант – сделать неграждан гражданами Европейского союза.
