В ходе очередной конференции «Балтийского форума» в Юрмале выступил известный немецкий политолог, член координационного совета Российско-германского форума «Петербургский диалог» Александр РАР. В интервью порталу RuBaltic.ru г-н Рар рассказал о том, как повлияло на отношения России и ЕС председательство в Евросоюзе Литовской республики, какое будущее у отношений России со странами Восточной Европы, а также двух европейских подходах к ассоциации Украины с Европейским союзом:
- Г-н Рар, в интервью, которое Вы давали нашему порталу в начале этого года, Вы высказывали надежду, что председательство Литвы в Евросоюзе поможет прибалтам преодолеть свои фобии по отношению к России и научиться смотреть на международные отношения по-европейски. Оправдались ли эти надежды сейчас, когда председательство Литвы подходит к концу?
- Я бы сказал, что хуже не стало, но и улучшений я не чувствую. Если взять из всех стран Восточной Европы Литву, то, к сожалению, получилось так, что в связи со всеми этими экономическими конфликтами между Литвой и Россией, Европейскому союзу не повезло.
Получилось так, что президентом Европейского союза оказалась наиболее критически настроенная по отношению к России страна, у которой как раз в это время возникли с ней двусторонние проблемы.
Я надеялся на то, что негласный лидер восточноевропейских стран, Польша, своим примирением с Россией, которое действительно началось после трагедии в Катыни три года тому назад, подаст пример всей Восточной Европе – Восточная Европа будет менять отношение к России, а Россия к Восточной Европе.
Но нужно констатировать, что знаковых изменений к лучшему не произошло.
Нужно смотреть на факты. Мы говорим, что между Литвой и Россией идут торговые войны из-за литовских молочных продуктов, которые не пускаются на российский рынок. С другой стороны, Литва слишком быстро переводит свою газовую инфраструктуру на европейский новый лад – можно было бы это делать куда более спокойно. Путин открыто говорил, что в Прибалтике у России отнимают газовую инфраструктуру, которую в Советском Союзе создавали 40 лет.
При этом, если опять же смотреть на факты, то какой из проектов газопроводов в Южной Европе состоялся – «Набукко» или «Южный поток»? «Южный поток». Для этого проекта пришлось вести сложнейшие переговоры со множеством стран, причем членов НАТО, стран, уже ставших частью Запада. При том отношении, которое все эти годы сохраняется к России в Восточной Европе, вряд ли бы подобный проект состоялся.
- Когда было последнее большое расширение Евросоюза в 2004 году, у многих была надежда, что страны Восточной Европы станут «мостом» между Россией и ЕС. В реальности они стали, скорее, буферной зоной. Вы не опасаетесь, что ассоциация с ЕС стран Восточного партнерства приведет к тому же – они станут очередным форпостом на пути «русской угрозы»?
- Образ «моста» действительно есть, но я все-таки хочу говорить о более широком контексте – об общем экономическом пространстве, куда в итоге войдут все эти страны. Не должно быть ни «мостов», ни «буферов», это все должно быть одно пространство. И я думаю, что мы рано или поздно все к этому придем.
Европейский союз, по моим оценкам, будет переживать сложные времена еще 10 лет – пока кризис не закончится.
За это время восточноевропейские страны смогут сделать очень много для выстраивания выгодных экономических отношений не только со своими европейскими союзниками, но и со странами за пределами ЕС. Если российская экономика будет расти, а российский рынок открываться, то, несмотря на политические скандалы и баталии, экономическое сотрудничество автоматически, обязательно будет расширяться. Страны Восточной Европы все больше смотрят в сторону Турции, в сторону Китая – за пределами Евросоюза появляется все больше и больше возможностей.
Поэтому никакого «железного занавеса» не будет – экономика всегда пробьет себе дорогу.
- Однако в данный момент отношения продолжают ухудшаться: между ЕС и Россией, между Литвой и Россией, между Украиной и Россией…
- Что касается Украины, то я думаю, что на нее нажали с двух сторон. Подписание ассоциации это не вхождение в Европейский союз, тем более не вхождение в НАТО. Просто эмоции зашкалили со всех сторон и уже затмили реальность. Украине понадобится 10 лет (это все признают), чтобы начать выполнять те требования, которые прописаны как условия ассоциации. Я часто бываю на Украине, и я не могу представить себе, что Украина, украинские элиты готовы идти по польскому пути – садиться на 10 лет на школьную скамью и выслушивать наставление западноевропейского учителя. Они подписывают эту ассоциацию во многом из-за престижа и из-за политики – чтобы подчеркнуть свою европейскую ориентацию. Но как они намерены идти в Европу, они и сами не знают.
Я думаю, что на следующий день после подписания договора об ассоциации в Вильнюсе, украинская высшая власть немедленно начнет пытаться договориться с Россией о каком-то формате сотрудничества с Евразийским союзом.
Другого выхода у нее просто нет: Украина действительно находится между двумя огромными рынками, она не может раз и навсегда от одного в пользу другого, взяв пример со стран Балтии.
- Почему Германии так важна Юлия Тимошенко? Почему официальный Берлин: Ангела Меркель, МИД и другие жестче и последовательнее всех в Евросоюзе высказывается за ее перевод в Германию (опять же, именно в Германию)?
- Не только Германия – весь Евросоюз высказывается по этому вопросу.
Внутри Евросоюза есть два подхода к Украине. Один подход геополитический: нужно Украину в любом случае включить в сферу влияния Европейского союза, пока есть шанс это сделать. В противном случае Украина может уйти назад в Россию, укрепить ее. В общем, здесь за основу берется знаменитый примат Збигнева Бжезинского: Россия с Украиной всегда империя, Россия без Украины – всегда нет. Многие в Европе думают также.
Однако в Европе за последние 10 лет возобладала другая концепция, которую далеко не все понимают за пределами Европы, но которая более влиятельна, чем геополитическая. Это концепция ценностей.
Европейский союз сегодня не имеет своей армии, не может похвастаться (за исключением Германии) успехами в экономике – тут ее уже обгоняет Азия. Где преимущество европейцев? Это та система социальных отношений, прав человека, либеральных ценностей, демократии, морали, которая выстраивалась в Европе со времен эпохи Просвещения. Это основа идентичности европейцев. Прибалты тоже относятся к этой культуре, к этой исторической традиции, хотя может и не осознают ее так явно, как «старые» европейцы.
Поэтому в случае с Тимошенко сама Юлия Владимировна как человек интересует очень немногих европейцев. Здесь ведь дело в принципе. Невозможно для стремящейся в Европу страны взять лидера оппозиции, который недавно с минимальным отрывом проиграл президентские выборы, и отомстить ему – посадить в тюрьму.
Эта картинка потрясла все европейское сообщество, намертво вбилась ему в голову. Поэтому освобождение Тимошенко – это символ возвращения Украины к правовому государству. Отказ Януковича выпустить Тимошенко тоже будет символом – символом того, что Украина не входит в культурное пространство Европы.
- Но это относится не ко всей Европе: ведь вы месяц назад комментировали нашему порталу проект петиции депутатов литовского Сейма по освобождению Тимошенко. Так вот президент Литвы Даля Грибаускайте этот проект не поддержала. Получается, она не разделяет ценностный подход – европейские социальные отношения, мораль и исторические традиции?
- Я не в курсе всех этих закрытых переговоров по определению курса в отношении Украины, публичным следствием которых и являются все эти петиции и декларации. Я думаю, что в этом вопросе есть два ключевых игрока: с одной стороны Германия, с другой стороны Польша. Польша – эта страна, которая уговаривает европейских коллег сперва подписать Соглашение об ассоциации с Украиной в Вильнюсе, а потом уже надавить на Януковича с помощью механизмов ассоциации, чтобы он выпустил Тимошенко. Прибалтийские страны, судя по всему, в этом вопросе с Польшей полные единомышленники.
С точки зрения Германии, с моральными устоями Европейского союза не шутят. И здесь Юлия Тимошенко является символом. В случае отказа украинской власти освободить Юлию Тимошенко Германия будет вести переговоры с другими европейскими странами - Швецией, Голландией, о том, чтобы не подписывать Соглашение об ассоциации ЕС с Украиной.
Сейчас эта позиция является преобладающей, ее недавно подтвердил Жозе-Мануэл Баррозу – не последняя фигура в Европейском союзе. Сейчас я не вижу того, чтобы коалиция стран, выступающих за ассоциацию Украины с ЕС на любых условиях, была как-то заметна и влиятельна в публичном информационном пространстве Европейского союза.
