Новые данные в скандальном деле о «слитой» в СМИ сотрудницей президента Литвы справке литовского Департамента госбезопасности: с упомянутым в справке российским учёным, которого ДГБ считает «шпионом», встречались Ландсбергис и Адамкус. Являются ли они агентами Кремля и следует ли их допросить?
31 октября исполняется год с того дня, как в СМИ Литвы утекла секретная справка ДГБ о том, что Литве и лично президенту Грибаускайте угрожает опасность – Россия якобы готовит против неё информационные атаки. Среди организаторов «атаки» назывался российский политолог В.Смирнов, которого литовские спецслужбы охарактеризовали как чуть ли не главного российского шпиона, под видом подготовки «глубинных интервью» для диссертации собиравшего секретные сведения и завербовавшего политиков, учёных и журналистов. Дело о справке рассматривается в суде в закрытом режиме. Как установлено, «слила» справку в СМИ советник президента Д.Ульбинайте, которую теперь её начальница Грибаускайте усиленно выгораживает. При этом за истекший год никто не удосужился выяснить: так что же такого секретного насобирал Смирнов и с кем же он всё-таки в Литве общался. Вместо этого литовский ДГБ старательно раздувал истерию, публикуя памятки типа «Как избежать встречи с российским шпионом» с фотографией Смирнова (тем самым сознательно, как в Северной Корее, ставя блок на общение литовских и российских учёных). Атмосфера шизофрении, взаимного недоверия и доносительства широко распространилась в обществе.
С диссертацией «Структурные изменения политической элиты постсоветской Литвы», которую Смирнов защитил на факультете политологии МГУ им. М.В.Ломоносова на соискание степени кандидата политических наук, ознакомиться может любой желающий – что мы и сделали. Она с мая 2012 года лежит в библиотеке: вступление, заключение, две главы по три параграфа, 268 страниц, 294 источника в списке литературы, таблицы, графики. А в качестве приложения – расшифровки тех самых «глубинных интервью», которые наделали столько шуму в Литве.
Эти расшифровки рушат легенду ДГБ, в котором полагали, что российский учёный всё, узнанное в Литве, тут же кодировал и передавал, видимо, лично Путину.
Абсурдность объявления российского политолога персоной нон грата станет ещё более очевидной, если добавить, что «глубинные интервью» - это изобретение не российских, а американских учёных; тогда уж надо было и им запретить проводить свои исследования (да и запретить думать вообще – это, прямо скажем, в Литве при Грибаускайте не поощряется). Смирнов, в частности, ссылается на работы, выполненные ещё в 1970-х гг. американцами Р.Мертоном, М.Фиске и П.Кендаллом, которые в своей книге «Фокусированное интервью» пишут, что зачастую лишь с помощью качественных методов удаётся проверить гипотезы, выдвинутые в ходе количественных исследований. Экспертный опрос (пусть это и окажется откровением для ДГБ) тоже не кремлёвская «штучка»: американцы Ф.Хантер и Ч.Миллз готовили такие работы ещё в 1950-х гг. А в наши дни российские властные группы проанализировала, в частности, американская исследовательница из колледжа Хэмилтон Ш.Ривера (она изучает российскую политическую элиту не первый десяток лет, её выводы не всегда лицеприятны, однако никому и в голову не пришло подозревать профессора из США в чём-то, что выходит за рамки её научной работы).
И таких примеров – масса: исследования по конкретным странам не могут проводиться в кабинете, иначе грош им цена. В России это понимают. В Литве – нет.
То, что литовским спецслужбам и Грибаускайте показалось вторым пришествием, на деле является рутиной в научном мире. С точки зрения инструментария работу Смирнова, пусть и написанную кое-где с явной претензией на научную «заумь» и перегруженную фактурой, можно назвать крепкой, но нельзя считать первопроходческой – это мейнстрим. Полно примеров схожих исследований, базирующихся на глубинных интервью, как в России, так и в Европе. А исследование по Литве – первое и, наверное, после этого инцидента последнее: Литва от стандартов нормальной научной деятельности далека. Объявить учёного, добросовестно выполнившего все разработанные на Западе и западными же учёными применяемые требования к проведению научных изысканий, – это не только верх политического цинизма и пропаганды. Тем самым ДГБ лично расписывается в собственном интеллектуальном невежестве. Признать диссертацию угрозой литовской государственности? Что же это за государственность такая хлипкая?
Поэтому, предполагая, что без нашей помощи в Литве так никогда и не узнают, с кем же общался и о чём на самом деле (а не по версии ДГБ) спрашивал Смирнов, мы решили опубликовать некоторые из глубинных интервью, приложенных к его диссертации. Сегодня начнём с интервью, которое российскому политологу в 2011 г. дал «отец нации» - патриарх литовских консерваторов Витаутас Ландсбергис. Есть в его ответах любопытные пересечения с текстом слитой в СМИ секретной справки, некая схожесть авторского почерка. «Dedule», как его ласково называли раньше в некоторых инстанциях, довольно свободно, судя по тексту, общался с гражданином России, обсуждая с ним политическую жизнь Литвы.
Из интервью неясно, первая ли это их встреча. И надо ли теперь Ландсбергиса допросить? Впрочем, пусть с этим разбираются в Литве, там много специалистов по поиску «пятой колонны».
Печатаем интервью так, как в самой диссертации, без сокращений и исправлений. Следующее на очереди – интервью бывшего президента Литвы Валдаса Адамкуса.
ИНТЕРВЬЮ С ВИТАУТАСОМ ЛАНДСБЕРГИСОМ
Время, место:
26.09.2011, Вильнюс, офис, ул. Трайденио, 34.
Текущий статус:
член Европейского парламента.
Данные о респонденте:
Родился в 1932 г. в Каунасе. Трудовой путь начал с работы инструктором в школе искусств им. M. Чюрлениса в 1952 г., в 1955 г. перешел в Литовскую государственную консерваторию. В 1957 - 1974 гг. преподавал в Вильнюсском педагогическом институте, в 1978 – 1990 гг. - профессор Литовской государственной консерватории. В 1988 - 1990 гг. – председатель совета «Саюдис» - Литовского Движения за независимость. В 1990 - 1992 гг. председатель Литовского республиканского Верховного совета – Восстановительного Сейма; Сопредседатель совета Балтийских стран. В 1990 - 1991 гг. – глава делегации для переговоров с СССР, председатель комиссии по подготовке Литовского конституционного проекта. В 1992 - 1996 гг., 2000 – 2004 гг. член Сейма Литвы. В 1993 - 2003 гг. – председатель партии «Союз Отечества (Литовские консерваторы)». С 1994 г. – доктор искусствоведения. В 1996 - 2000 гг. – председатель Сейма Литвы. С 2004 года – член Европейского парламента.
***
Вопрос: Многоуважаемый господин Ландсбергис, как бы Вы оценили тот путь, который за 20 лет после обретения независимости преодолела Литовская Республика?
Ответ: Как большой и неровный путь. Учитывая ситуацию с правосудием и деятельностью политических партий, трансформация политической системы Литвы не завершена до сих пор. Управление остается во многом манипулятивным. Влияние последствий коммунистического режима глубокое и далеко не преодолено. В судебной системе это проявляется в коррупции. Коррупция была раньше своего рода негласным законом: есть, например, «свои люди». Сейчас не совсем так, но черты этого, черты такой клановости имеются. Мы видим это на примере бизнеса – очень богатые люди могут быть заподозрены во многом, но руки до них не доходят.
Вопрос: Какие цели Вы как человек, стоявший у истоков становления новой Литвы, ставили 20 лет назад?
Ответ: Дать надежде реальные основы.
Вопрос: Почему Вы решили идти в политику?
Ответ: Политика пришла ко мне.
Вопрос: Вы упомянули о незавершенности трансформации, о сильном влиянии коммунистического режима. Как бы Вы, учитывая этот контекст, охарактеризовали политический режим, который установился сейчас в Литве?
Ответ: В принципе, это демократия. Есть демократические институты и процессы. Властный мандат получается путем выборов. Участие в демократическом сообществе происходит на пользу общих принципов и идеалов. Литва в этом смысле находится среди демократических стран. Конституция имеет весомое значение. Иногда Конституционный суд, конечно, принимает решения, в которых возникают сомнения, но суд никто не разгоняет и не указывает, что и как ему делать, как принимать решения. Так что я бы назвал это как демократический режим с несовершенствами в исполнении законов. Кроме того, существует некоторая замкнутость системы, против которой я высказываюсь - и президент высказывается также - но сдвинуть дело очень трудно. Здесь я имею в виду судопроизводство, судебную систему, которая очень замкнута, это такая крепость. А хочется большей открытости. Например, никак не удается добиться суда присяжных, хотя бы присутствия родных, представителей общественности в судебном процессе. А ведь это внесло бы больше доверия судам. Отдельные случаи коррупции среди судей всплывают, но это только отдельные случаи. А общее мнение, что это распространено значительно более, чем отдельные разоблачения, увольнения и наказания. Не хочу говорить, что все вокруг прогнило, и все вокруг нас воры, это было бы слишком популистски. Но должна быть ротация судей, прокуроров, ведь они обрастают связями, что ведет к коррупции. Кроме того, сохраняется старое мышление.
Вопрос: Продолжая тему замкнутости системы – как Вы считаете, важнейшие для Литвы решения принимаются максимально публично и с участием населения или все больше в закрытом режиме на высоком политическом уровне? Как бы Вы охарактеризовали степень открытости политической системы 20 лет назад и сейчас?
Ответ: Двадцать лет назад даже заседания парламента транслировались для народа. Хочешь – слушай, участвуй, имей свое мнение. И люди отстаивали свою точку зрения, собирались, обсуждали. Но при смене власти, когда в 1992 году пришли люди прежних взглядов, они сказали, что сейчас дело за нами: народ проголосовал, и пусть он теперь помалкивает до следующих выборов.
А сейчас как? Сейчас есть условная публичность и открытость. Потому что очень многое передано в СМИ, но сами СМИ приватизированы, и там сидит не только местный капитал. Кое-где скандинавский, а кое-где и российский. И законодательная мера, согласно которой собственник СМИ должен быть известен и не должен совмещать должность редактора, не очень-то действует. Этот вопрос до сих пор не поставлен так резко, как следовало бы.
Вопрос: Если далеко не все публично, то можно ли говорить о существовании в литовской политической системе теневого центра принятия решений?
Ответ: Теневого центра как какой-то единой структуры нет. Но есть разные группировки и персоны, которые влияют на ситуацию. Они чувствуют свою силу, например, экономическую и влияют, в первую очередь, через СМИ. И когда возникают сложные ситуации, органы преследования, и суды не проявляют достаточной, мягко говоря, решимости. Может быть, даже находятся под некоторым влиянием, действуя по принципу «С ними ссориться не надо». Это, разумеется, местный бизнес, зачастую он связан с транснациональными финансовыми потоками.
Легко видеть усилия групп из-за рубежа, направленные на то, чтобы повлиять на события в Литве. Сейчас для Литвы очень актуален вопрос о хотя бы частичном освобождении нашей энергетики от единственного источника зависимости. Для этого будет строиться собственная атомная станция. И подчас видны кампании, которые организуются против этого, и за данными кампаниями можно видеть конкурирующие силы. Они ничего не хотят менять, им удобно сохранение ситуации в том виде, как сейчас.
Вопрос: Возвращаясь к теме влияния коммунистического прошлого. Если посмотреть чуть шире – а исторический фактор в целом какую роль играет в политике Литвы? Я говорю не только о советском периоде, но и довоенном прошлом.
Ответ: Есть довоенное прошлое, а есть прошлое советского времени - оккупация, навязывание советских идеалов. И вот его влияние ощущается очень глубоко. А довоенное наследие мало чувствуется, так как это пройденный этап. Общество тогда было другое, историческая обстановка была другая, так что этого не повторить. Это как наука для знания, но не для использования. Может быть мы даже слишком мало использовали эти знания.
Когда же советское время кончилось, то мы приняли решение, что советские законы продолжат действовать в той части, в которой они не противоречат конституции независимой Литвы. Политические оттенки законов были отложены, а как и что решается в разных сферах – там продолжалась жизнь на основе этого законодательства. И слишком редко, и слишком мало мы приспосабливали новые законы к новой действительности. Общество раскалывалось, соперничающие политические силы перетягивали на свою сторону, что тормозило страну. Так было, например, при решении земельного вопроса. У номенклатуры есть способность пускать туман на общественное сознание, и нам приходилось маневрировать, чтобы иметь поддержку народа.
Были и те, кто хотел иметь «советскую независимую Литву». Это странное сочетание – советскую, но независимую. Но людей, которые хотели этого, было много: хорошо, говорили они, свобода, мы открыты для мира, но не надо спешить разрывать связи с Советским союзом! Людей это в какой-то мере устраивало.
Вопрос: Вы употребили термин «оккупация» - насколько эта тема важна для современной политической жизни Литвы?
Ответ: Оккупация это факт прошлого, влияющий на политику в настоящем, особенно в отношениях с Россией. Между Литвой и официальной Россией существует напряжение. Трудно сказать, насколько у вас обработали народ. Потому что в начале нашей независимости этот народ был за нас. Очень сильно поддерживали свободную Литву, были массовые протесты «Руки прочь от Литвы», я помню многотысячные демонстрации в Москве, Ленинграде и так далее. Трудящиеся видели в нас надежду. Говорили, что если Литву обломают, то и им не видать просвета. Ну а теперь Литва, согласно опросам, фигурирует в числе врагов России. СМИ все же большая сила…
Вопрос: А в Литве Россию кем считают?
Ответ: Таким своеобразным соседом, с которым при хорошем сотрудничестве было бы неплохо. Но этот сосед не хочет сотрудничать, он хочет владеть.
Вопрос: Какие еще есть факторы, осложняющие отношения, кроме «оккупации»?
Ответ: Оккупация это даже не фактор. Россия здесь стоит на неверной позиции. И вместо того, чтобы признать неверной занимаемую позицию, Россия злится. Так бывает. Есть сказка про Иванушку и медведя, где они спорили, кто дурак. Были даже такие слайды на литовском языке, я помню. Так они спорят о том, кто дурак, и Иванушка доказывает: «Кто злой, тот и дурак». По-моему, жизнь показывает, что хорошо бы российским властям не злиться, если кто-то думает не так, как они. Мы просто поставили принципиально вопрос: мы не были правомерно Советским союзом присоединены, мы не согласны, что Литва якобы добровольно вступила. Сам факт нашего насильственного пребывания в той системе, при которой нам были навязаны и порядки, и преступления, и массовые высылки людей, и забрали все имущество. На каком основании? Приходят к вам, забирают ваш дом. Почему? Потому что у нас такой закон, отвечают. Так это у вас закон такой, а не у нас, говорят им. Нет, а вы теперь тоже у нас. А как это мы – у вас? А так, говорят, – пришла армия и поставила новое правительство. Вот как было.
Тогда говорилось, что наивысший закон – революционная совесть судьи. Судье кажется, что ты враг – и что тогда? И это диктатура. Это период несвободы. Мы не считаем это время периодом собственной истории Литвы. Мы никуда не входили. Нас забрали. Это принципиально. Россия вместо того, чтобы сказать, что Сталин совершал преступления не только против людей, но и против народов, стран, разводит пропаганду, что все было нормально, а Сталин герой, так как увеличил территорию. Это чисто имперское, территориальное мышление: кто продал Аляску, тот предатель, а кто увеличил территорию – тот герой.
Вопрос: Но Литва ведь тоже приобрела часть территории – Клайпедский край…
Ответ: «Приобрела» - так представляют это дело с вашей стороны. Клайпеда была литовской от 1923 до 1928 года, когда был подписан договор с Германией о границе. И даже Германия признала Клайпеду за Литвой. Так что произошло возвращение Клайпеды.
Вопрос: Выйдя из Советского союза, Литва со временем присоединилась к союзу Европейскому. Что Литва приобрела со вступлением в ЕС?
Ответ: Свободу решений и поступков. Это главное.
Вопрос: Что Литва потеряла со вступлением в ЕС?
Ответ: Литва потеряла свои цепи, решетки на окнах, «приятную» возможность выпрашивать все в Москве, привозя для начальства чемоданчики с напитками или какой-то литовский холодильник, телевизор. Начальству достаточно было только намекнуть – у вас там такие интересные телевизоры маленькие. И все! Доставляли тут же! Это картинно, конечно. Но в крупном плане было именно так. В 1989 году решалось – можно ли Литве иметь два университета? Литва тогда хотела воссоздавать университет в Каунасе. Но нам говорили – один университет, одна консерватория. А почему мы не можем решить сами? А потому что в Москве так считают!
Но постепенно Компартия стала терять почву под ногами. В основе ее деятельности был страх, а не доверие – доверие это именно демократический принцип, его-то и не было. Нам предлагали до 30% от наших валютных доходов (вместо имевшихся 10%), только бы мы успокоились. Но почему не 100%? Почему мы должны отдавать все какому-то помещику?
Тогда, 20 лет назад Литва играла среди стран Балтии передовую роль, четко и уверенно идя к независимости, к построению собственного государства и не желая сохранять мосты для возможных компромиссов. Нам предлагали вариант конфедерации, схему «много свобод, но в составе СССР». Главное, чтобы карта не менялась. Вот опять это территориальное мышление – возьмите привилегии, но оставайтесь на карте, на красной карте. Но раз мы постановили волей народа через парламент решение о независимости, то как же нам возвращаться? Это было бы предательством. Мог возникнуть серьезный конфликт, который мог быть решен или кровопролитием, или признанием того, что Литва имеет полное право на самостоятельность. Из-за тупой алчности потеряли в итоге Союз, не понимая, что вещи так уже изменились, что никакими танками их не остановить. День-два их сдержишь, а потом? Когда были путч, мне позвонил из Риги командующий прибалтийским округом и сказал, что сейчас его власть. Нет, я сказал, не ваша. Но я буду выполнять приказы, сказал он. Хорошо, отвечаю, но тогда потом окажетесь на скамье подсудимых - так же как те, кто подчинялись когда-то приказам Гитлера.
Вопрос: Вы сказали, что 20 лет назад Литва играла передовую роль, была своего рода примером для других прибалтийских республик. А сейчас?
Ответ: Сейчас не могу так сказать. У нас не произошли необходимые реформы во всех областях общественного устройства. Мы играем непередовую роль. Мы завязли в популизме конкурирующих партий, у которых кроме стремления к власти нет никаких принципиальных программ. Пустые обещания компрометируют всю демократическую систему. Литва кое в чем отстала, ослабела. У нас до сих пор очень много выходцев из номенклатуры, а их интересы это совсем не европейские реформы. Вот это и советское мышление, советские модели управления, манипуляции. Коррупция процветает и на Западе, конечно, вы видите примеры, когда в Германии высшие чиновники получают теплые места в частных компаниях. Но хотелось бы, чтобы Литва была успешнее в борьбе с коррупцией. Успешнее не в плане лавирования, как это приходилось делать при советах. Поступило, например, распоряжение уничтожать такие традиционные и ценные корма как клевер. А вместо него засадить все кукурузой. Так было решено края поля засадить кукурузой, а внутри оставить клевер. Жить-то надо…
Вопрос: Если Литва в рамках Балтийского региона играет непередовую роль, то какое же место занимает в рамках Евросоюза?
Ответ: Можно играть роль потихоньку, иметь свою линию, принципы, продвигая и кое-что вставляя в общую программу Евросоюза. Тогда это имеет влияние. Например, наша поддержка единым фронтом с Польшей и другими посткоммунистическими государствами демократических движений на Кавказе. «Большие» страны Европейского союза были в этом отношении более подвластны влиянию России, говоря нам – не мешайте. Однако Литва и другие страны все же продвинули кое-что. Программу «Восточного партнерства», например. В какой-то мере эти страны уже являются сферой помощи в строительстве демократических структур управления и более свободной экономики. Все-таки они уже не монополия Кремля. Какая-то свобода.
Вопрос: Литва претендует на роль своего рода миссионера демократических идеалов, я правильно понимаю?
Ответ: Да. Даже когда у власти были бывшие коммунисты, они это гордо провозглашали. Я не говорю о программной роли миссионера… Хотя такие мысли есть. Если на Востоке от нас будет больше демократии, то нам спокойнее. Если у наших границ будет империя, склонная к тоталитаризму и силовым приемам, то нам менее спокойно. Это прагматический аспект. Но нельзя упускать из виду и идеалистический аспект: «За вашу и нашу свободу». Это неотделимо друг от друга. Нам не безразлично, что происходит у вас. Мы не можем изменить нравы в Кремле, которые задавили всех, кроме оппозиции его величества, но все-таки…
Вопрос: Вы неоднократно упоминали бывших коммунистов, которые в 1992-1996 годах имели лидирующие позиции в политической элите Литвы. Какова роль экс-номенклатуры в целом за минувшие 20 лет?
Ответ: Здесь надо понимать, что даже в советское время только часть из них были фанатиками советского строя. Все время использовалась формула «Суверенитет Литвы в составе Союза». Как это суверенитет и в составе? Ведь наша власть не в Москве, а в Вильнюсе, иначе никакого суверенитета нет. Зачем мне быть бароном у кого-то, если я могу быть князем у себя, маленьким королем? Это не значит, что я не за демократию. Но я король самостоятельный.
Часть номенклатуры, ее более сообразительная часть, в конце концов высказалась за независимость. И за это люди им многое простили. Коммунисты рассчитывали, что и в новых условиях они должны быть у власти. В очень многих советских республиках так и произошло. Коммунисты играли двойственную роль, вели свою игру. И при первых же выборах в парламент победили бывшие коммунисты. А сейчас они мутировали. В России так и остался этот мутировавший коммунизм.
Вопрос: Какую бы двойственную роль экс-коммунисты не играли, но они получили массовую поддержку населения. В отличие от, например, выходцев из диаспорального сообщества в США, которые массовой поддержки добивались не всегда.
Ответ: Их влияние было очень весомо в преддверии восстановления государства. Они создавали фон на Западе – фон благосклонности к восстановлению справедливости после оккупации. Почти все демократические страны Запада не признавали добровольность нашего вхождения в Советский союз. И эмигранты там отстаивали видение «порабощенного народа». Диаспора это мнение очень сильно отстаивала. На Западе есть наши представители и сенаторы, особенно в США и Канаде. Даже в советское время сохранялись кое-где официальные представительства независимой Литвы и никакие требования Москвы не могли этого изменить. В Вашингтоне, в Ватикане, в Лондоне были посольства, уполномоченные еще в досоветское время. Хотя на королевские приемы их не приглашали, но сам факт дипломатического присутствия независимой Литвы сохранялся. Это были рычаги политической работы. Или, например, литовские общины в США, в Германии, во Франции – они становились посредниками нашего восстановленного, но еще не признанного государства, с которым устанавливать официальные дипломатические отношения было запрещено. Мы жили в дипломатической блокаде. А через эти общины политические контакты происходили. Западные страны охотно принимали представителей независимой Литвы у себя. При этом символы были очень значимы. Мы в Осло еще в советское время открыли информационное бюро, в помещениях норвежского юриста, дружественного к нам, и вывесили там литовский флаг. И был герб Литвы независимой разместили. Хотя это и называлось информационное бюро, при открытии присутствовал министр иностранных дел норвежского правительства. То есть все понимали, что это.
Вопрос: Социологи фиксируют серьезное падение уровня доверия к институтам власти в Литве со стороны населения по сравнению с началом 1990-х годов. Чем это можно объяснить?
Ответ: Причины те же, как везде на свете. В Литве имелись большие ожидания, которые оправдались лишь частично.
Вопрос: Кто обладает наибольшим влиянием на политическую жизнь страны: спикер сейма, премьер или президент?
Ответ: Каждый по-своему влияет на политическую жизнь. Ответственность ложится на премьера, даже если правительство очень пестрое в политическом плане. Люди главу государства уважают и доверяют ему, на этом увеличивается и его влияние. Даже мнение президента имеет вес, хотя оно и не закон, как в России. Даля Грибаускайте на президентский пост пришла с очень высоким кредитом доверия, так это и сохраняется. У нее рейтинг около 80%.
Я бы сказал, что в обществе, особенно в кругах влияния, не все довольны позицией президента. Но, даже имея в руках СМИ, никто не в силах изменить доверие общества к президенту. Да, несогласие с президентом, даже такие «атаки» на нее - это у нас нормальное явление, признак демократии. Однако рейтинг президента от этого не снижается. Можно сказать, что в этом смысле система сбалансирована. И нет шансов, чтобы кто-то получил властных полномочий больше, чем остальные. Но вместе с тем элита не является единой, конечно. Есть группы влияния. Их всех разъединяет интерес и экономический, и властный, это связано между собой. Есть те, кто считает, что пребывание у власти это в их экономических интересах. Даже если они будут что-то решать на благо своей страны, они все равно не обидят свою компанию.
