В 2014 году в результате госпереворота в Киеве сменилась власть. Принципы взаимоотношений новой власти и крупного капитала, однако, остались неизменными. О президенте Порошенко, влиянии олигархов, политических «договорняках» и российско-украинских экономических связях аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал бывший премьер-министр Украины (2010–2014) Николай АЗАРОВ (продолжение, начало здесь):
— Г‑н Азаров, сегодняшний президент Украины Петр Порошенко в правительстве Виктора Януковича занимал пост министра экономического развития. Что входило в его обязанности и как Порошенко проявил себя на этой должности?
— Ничего не входило в его обязанности. Это был «договорняк», извините за это грубое слово. Когда президент Виктор Янукович предложил мне рассмотреть вопрос о его назначении на пост министра экономического развития, я был против этого. Поскольку прекрасно понимал, что Порошенко из себя представляет. Я его знал как министра иностранных дел: абсолютно пустое место. Он министром работал месяцев шесть-семь. Весной 2012 года Порошенко вступил в должность, а осенью состоялись выборы и он ушел в Верховный совет. Но Порошенко владел Пятым каналом. Этот канал пользуется определенным рейтингом.
«Договорняк» заключался в том, чтобы этот канал работал на имидж президента. Но Порошенко свое обещание, как обычно, не исполнил: канал в основном поливал грязью руководство Украины.
Как с министром экономического развития я с ним практически не работал. Я работал с заместителями министра — толковые люди были. Наши контакты сводились к тому, что я делал Порошенко замечания по поводу того, что документы медленно проходят через Кабмин, через Министерство экономического развития. Документы долго не рассматриваются, не принимаются решения.
— Получается, что украинская экономика была жертвой кулуарных интриг?
— Так всегда было. Мне приходилось иногда конфликтовать с руководством страны, с президентами по поводу таких договоренностей.
На Украине сложилась олигархическая система, когда целый ряд олигархов лоббировал свои интересы.
Проще всего их лоббировать через своего министра. Если интересы в энергетике, значит, надо лоббировать министра энергетики, если интересы в промышленности — министра промышленности, если во внешнеэкономической деятельности — министра экономического развития. Меня всегда возмущала эта система. Я старался ограничить влияние олигархов.
В 2010–2013 годах от меня зависело решение вопросов, связанных с тарифной политикой в области энергетики. Я никогда не шел на поводу у олигархов, которые постоянно лоббировали вопрос с повышением цены — то на уголь, то на электроэнергию. Я всегда требовал серьезных обоснований и поддерживал ценовую стабильность на основные монопольные продукты, такие как электроэнергия.
Это практически монополия. У бизнеса нет возможности выбрать. Он обречен на то, чтобы работать с тем тарифом, который устанавливает Национальная атомная энергогенерирующая компания «Энергоатом». Этот тариф не должен создавать сверхприбыль для производителя электроэнергии и быть удобным для работы бизнеса.
Это очень важно для тех областей промышленности, где энергопотребление очень большое. Модернизация промышленности у нас отставала, была очень высокая энергоемкость. Вопрос стоимости электроэнергии для украинских промышленников был ключевым. То же самое относится и к стоимости газа. Вся химия, производство минеральных удобрений сильно привязаны к стоимости газа.
— В одном из интервью телеканалу «Россия 24» Вы сказали, что сегодня проводится «убийственная для Украины политика». Почему же народ, источник власти по Конституции, допускает это?
— Пришедшие к власти после госпереворота — хунта. Я их по-другому не называю.
Последние данные социологических опросов показывают, что 85% населения не доверяют президенту Порошенко, 88% — не доверяют парламенту.
Хунта, использовав репрессивный механизм, подавила всякую оппозицию. В стране ее нет.
Одна моя коллега по Верховной раде Украины, Елена Бондаренко, сказала, что есть «50 оттенков коричневого». Это так называемые ура-патриоты. Тот, кто громче крикнет «Украина понад усе» («Украина превыше всего»), тот и патриот. Радикалы, нацисты, фашиствующие элементы — это те, кто представляет собой политическое поле Украины.
— В парламенты европейских стран тоже входят радикальные правые партии. Не видите ли Вы в этом некоего тренда или закономерности?
— В Украине произошел государственный переворот, организованный спецслужбами Соединенных Штатов Америки.
Им опыта не занимать. За последнюю сотню лет за ними 88 государственных переворотов.
Все перевороты, организованные США, приводили к власти различных отморозков. Они начинали всегда с того, что устанавливали диктатуру нацистского плана.
То, что произошло в Украине, нельзя сравнивать с тем, что произошло в Австрии или Германии. Как бы Германию ни критиковали, там действует демократический механизм. Две трети избирателей недовольны политикой, которую проводила канцлер Ангела Меркель. Появились новые движения на этом фоне.
Я бы не стал оценивать политические силы в Германии как правые или радикальные. «Всё смешалось в доме Облонских», — писал Лев Толстой. Правые стали левыми, а левые стали правыми. Те, кто называет себя радикалами, таковыми не являются. Например, социал-демократы, которые получили порядка 18% голосов на выборах в Германии, — это не те социал-демократы, которые были в начале XX века. Между партией Вилли Брандта и сегодняшними социал-демократами нет ничего общего. Назовите хотя бы одного популярного политика в среде социал-демократов, который бы равнялся по популярности тому же Брандту. «Христианские демократы» поддерживают такие акции, которые даже близко нельзя называть христианскими.
Всё сейчас определяется не идеологией и названием партии, а тем, у кого кнопка от телевизора, у кого микрофон. Те, кто имеет доступ к СМИ, те и формируют взгляды.
Я был наивным человеком, когда работал над Соглашением об ассоциации Украины с ЕС. Я читал огромное количество уставных документов Европейского союза, Копенгагенские критерии. Я искренне полагал, что они будут соблюдаться, что это святое. А ничего святого в итоге я не увидел.
Реальная практика большинства государств Евросоюза к европейским ценностям никакого отношения не имеет.
Примером является Украина, где можно взрывать журналистов, сажать их в тюрьму, убивать, высылать из страны, громить редакции. Вы слышали возмущенное мнение хотя бы одного европейского лидера? Все молчали, как будто воды в рот набрали. Я же со всеми ними встречался, помню все их нотации и лекции о том, что такое свобода слова, что такое свобода журналистской деятельности.
У кого СМИ, тот и разжевывает и вкладывает народу в рот жвачку, которая потом претворяется в убеждения.
— Важны ли для Украины рынки России и СНГ? Есть ли им альтернатива?
— Успешными можно быть тогда, когда производится то, что нужно мировому рынку. Я всегда ставил перед своими министрами, экономистами, теми, кто разрабатывает различные программы, задачу найти тот сектор, где бы наша продукция была конкурентной. Именно в этот сектор надо вкладывать деньги. Это могут быть как частные, так и государственные средства. Необходимо строить такие заводы, продукция которых была бы интересна. Как внутри страны, так и вне ее.
У нас была такая сфера — производство среднемагистральных самолетов. Мы могли бы занять свою нишу в запуске спутников, в разработке специальных спутников. Перспективным направлением является металл.
Украина имеет всё для его производства: уголь, руду, дешевую электроэнергию, рабочую силу. Надо модернизировать свои производства, чтобы изготавливать металл такого качества, такого проката, который востребован на рынке.
В 2013 году мы закончили работу над программой активизации экономики, которая предусматривала модернизацию 1 500 предприятий, была на десять лет вперед обеспечена финансами. Предусматривалась финансовая поддержка как экспортной части, так и на период освоения проектных мощностей. Всё было предусмотрено, но переворот всё это дело сорвал.
Прошло четыре года болтовни…
Есть ряд ключевых условий развития экономики. Прежде всего, это внутренний спрос. Мы не можем производить продукции больше, чем наши люди могут ее купить.
Когда общий фон заработной платы в стране около 500 млрд, то, если мы произведем продукции на триллион, она будет никому не нужна. Чтобы произвести продукции на 600 млрд, надо увеличить покупательную способность населения на 100 млрд. Эту истину сегодняшние украинские власти не понимают.
Важным фактором является емкость внешнего рынка: сколько мы можем продать за рубеж, кто это будет покупать и по какой цене. Если мы можем продать на 500 млрд на внутреннем рынке, на 500 млрд — на внешнем, то можно производить на триллион. Тогда этот триллион должен быть обеспечен рабочей силой, электроэнергией, транспортом и т. д.
Этот баланс делает не дядя Федя, а правительство совместно с министерствами. Исходя из этого рассчитывается, какой Украина будет через 10–15 лет, сколько нужно будет ей электроэнергии, рабочей силы, какой эта сила должна быть: какой должна быть квалификация, образование. Каким должен быть уровень заработной платы у рабочей силы, чтобы она не разбежалась, как сейчас.
Я себе в страшном сне представить не мог, чтобы у нас 10 млн человек уехало искать заработок за границей. О каком рывке в области развития экономики можно говорить, если 10 млн человек эмигрировало. Кто уехал? Не вахтеры и уборщицы, а люди, которые могут думать, могут производить, могут работать.
— Какое будущее ждет украино-российские отношения, в том числе и в области экономики?
— Наши две страны взаимосвязаны. Если кто-то в России считает, что Украина не нужна, — это глубочайшее стратегическое заблуждение. Сотни лет жили вместе, выстраивали сопряженные экономики. Мы взаимодополняли друг друга.
Например, урановые месторождения находятся в центре Европы, в центре Украины — Желтые воды. Совместно с Россией договорились строить завод по обогащению урана. Это выгодно и для России, и для Украины.
Через Украину проходят транзитные пути. Одно дело строить обходные газопроводы через Турцию, Северное море. Другое дело — по земле. В Советском Союзе проложили газопровод «Дружба» мощностью 200 млрд кубометров газа ежегодной прокачки. Построили довольно сложную систему, которая обеспечивала газом не только всю Восточную Европу, но и внутренние потребности Украины. Украина потребляла порядка 100 млрд кубометров газа в год. Потому что работали все химические предприятия.
В Украине хороший климат. Украинская пшеница могла бы быть востребована на российском рынке. Нам могут возразить, что в России сами произвели более 100 млн т. Но что такое 100 млн т для такой огромной страны, как Россия? Если Россия поднимет свое животноводство на хороший уровень — хотя бы на тот, который был в советское время, — то сильно вырастут потребности в кормовой базе и сотрудничество будет взаимодополняемым.
На первом заседании совместной межправительственной группы в Сочи 30 апреля 2010 года мы с российскими коллегами подписали план, по которому должны были наработать более 120 совместных программ. Но этому не суждено было сбыться.
В прекращении связей я бы большую ответственность возложил, безусловно, на украинскую сторону, которая самоубийственно их разрывает.Но я надеюсь, что этот бесноватый киевский режим уйдет в прошлое. Придут разумные люди, которые хорошо понимают взаимодополняемость наших экономик.
