На постсоветском пространстве проходят активные политические процессы, которые затрагивают сферу интересов России. Какую позицию занимает Москва в отношениях с соседями, как повлияла на российское общество украинская «прививка от революционизма» и почему Евразийский экономический союз (ЕАЭС) зависит от устойчивости власти Владимира Путина, Александра Лукашенко и Нурсултана Назарбаева, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий ФЕДОРОВ.
«МЫ УЖЕ ДОКАЗАЛИ, КАКИЕ МЫ КРУТЫЕ»
— Г-н Федоров, среди экспертов на постсоветском пространстве распространено мнение, что в последние годы российское общество, с одной стороны, воспрянуло, почувствовало гордость за страну и серьезные изменения, с другой стороны, появилось желание развиваться вовне. На Ваш взгляд, заметны ли такие изменения в настроениях российского общества?
— Ничего общего с действительностью это не имеет. Главный фронт для россиян — не внешний, а внутренний. Мы уже доказали всем и себе в том числе, какие мы крутые и что мы можем принимать решения, соответствующие нашим национальным интересам, а не следовать в фарватере даже самой великой сверхдержавы. Этот гештальт уже закрыт.
Сегодня задача номер один — социально-экономический подъем, а не какая-либо внешняя экспансия. И пока его нет, мы будем беспокоиться, нервничать, ворчать и ругаться.
— В таком случае, как можно охарактеризовать отношение российского общества к соседним постсоветским республикам? Это особые для нас страны или такие же, как, скажем, Германия, Франция или Япония?
— Это близкие для России страны, с которыми она хочет дружить и развивать отношения. Они существенно ближе, чем Франция, Италия и любые другие государства, которые не были в Советском Союзе. Россия хотела бы, чтобы они поддерживали ее на мировой арене. За это она готова их защищать, готова на тесное экономическое взаимодействие и, конечно, хотела бы интенсивного обмена в области культуры.
У нас общие корни, великое прошлое, во многом общая культура; это то, что мы должны сохранять и развивать. Поэтому проект Евразийского союза пользуется поддержкой абсолютного большинства россиян. Мы считаем, что России нужны союзники. И это ровно те страны, которые там должны быть.
Единственная страна, которой в Союзе не хватает, — Украина. Это наша боль. С ней наши пути разошлись. Люди не считают, что это правильно, надеются, что все изменится, но в ближайшей обозримой перспективе не видят возможностей для изменений ввиду того курса, который проводит киевское руководство.
«РОССИЯ ПОЛУЧИЛА "ПРИВИВКУ" ОТ РЕВОЛЮЦИОНАРИЗМА»
— Можно сказать, что в настроениях жителей России появился определенный «украинский синдром». События на Украине повлияли на отношение россиян к соседним странам?
— Безусловно. Россия получила «прививку» от революционизма и завышенных ожиданий. Напомню, что майдан восторжествовал под лозунгами «Вперед в Европу!», «Хватит азиатчины!», «Идем туда, где медом намазано!» (то есть на Запад). Понятно, что последствия ужасающие: деиндустриализация, эмиграция, обнищание страны, ее распад, бандитизм, война.
— Россия получила эту «прививку» в 2013 году или, учитывая опыт 1990-х годов, российское общество и до этого иначе относилось к революционным методам решения политических споров и достижения политических целей?
— Были определенные «прививки». И на Украине до последнего майдана господствовало мнение, что Украина — очень мирная страна, которая, в отличие от России, не влезает в авантюры и не имеет своей Чечни. Украинцы считали, что в стране все спокойно: уникальное украинское общество, очень договороспособное, решает все проблемы. Увы, это оказалось мифом.
«Прививки», которые получила Россия, имели определенный эффект. Даже в самые тяжелые лихие девяностые в стране не было попыток серьезных революций и государственных переворотов. А те, что были, довольно быстро пресекались в самом зародыше.
То, что произошло на Украине, — весомо, грубо и зримо доказало всем, к чему приводят самонадеянность и стремление одним броском разрубить гордиев узел и прорваться к свободе и счастью. Страна оказалась в ситуации гораздо худшей, чем была. Поэтому украинская «прививка» кратно сильнее, чем все, что было до этого.
— Глядя на то, как развивались Украина и Россия после 1991 года, испытываешь ощущение, что мы по-разному учим уроки истории. Украинцы смотрят на свои социальные проблемы и думают: «У нас проблемы, потому что мы в девяностые не докрутили с изменениями, нужно еще радикальнее!» Выходят на первый майдан — опять лучше не становится. Думают: «Ага, видимо, опять не докрутили — давайте еще радикальнее». И так до сих пор. А россиянин думает: «Мы уже пробовали улицей и революцией решить проблемы — не вышло, поэтому давайте-ка лучше эволюционным путем». Как Вы думаете, соответствует ли такая точка зрения реальности?
— Напомню, что год назад в России прошли крупные митинги примерно в 120 городах. Алексей Навальный призывал всех выходить на улицы и бороться против коррупции, и этот призыв сработал. Потом был довольно крупный митинг против реновации в Москве. Казалось бы, в кои-то веки мэр предложил бесплатно переехать из пятиэтажек в новые современные дома. И тут случается многотысячный митинг против реновации.
Полагать, что россияне — это пассивная, подобострастная, рабская нация, которая не способна и не хочет отстаивать свои права, не стоит. Это миф и иллюзия. Предсказать подобные протесты довольно сложно, но они регулярно происходят.
Напомню, белоленточное протестное движение в 2011 году никто не предсказал. Тем не менее, сотни тысяч человек вышли на улицы протестовать против того, что у них, как им казалось, украли выборы.
Другое дело, что довольно быстро наши люди понимают: лодку раскачивать — себе дороже. У всех жива память травматичных, болезненных, крайне противоречивых 1990-х годов, которые пришли после того, как мы собственными руками уничтожили Советский Союз.
Тоже хотели как лучше. В результате потеряли половину ВВП, экономика деградировала, превратились во «всемирную бензоколонку» вместо того, чтобы в космос летать. Сверхдержава стала безгласным сателлитом США. Никто повторения не хочет. Поэтому ценность стабильности для нас превышает все возможное.
Я думаю, причина еще и в том, что 1990-е годы на Украине прошли тяжело, но не так болезненно, как в России. У украинцев благодаря российской позиции всегда был дешевый газ. У них не было такого крутого бесшабашного реформатора, как Борис Ельцин, способного в одну ночь «отпустить цены» или объявить дефолт, тем самым сжечь все сбережения россиян в банках. На Украине переход был постепенный, растянутый, спокойный. Там не получили этой «прививки».
Американцы в 1930-е годы получили страшную «прививку» Великой депрессии. Почему американцы работают как угорелые? Почему у них КПД такой? Потому что треть страны в начале 1930-х годов просто голодала, после долгого периода процветания все оказались выброшены на улицу. Этот опыт вошел в гены американцев. С Россией подобное произошло в девяностых. И этот урок выучен очень хорошо.
Конечно, появляются новые поколения, которым что-то не нравится и чего-то не хочется. Они хотят все поменять, поэтому готовы выйти на [улицу] Сахарова, Болотную или на Пушкинскую [площади], повисеть на фонарях, покричать что-то, потребовать. Они думают, что на следующий день мир изменится к лучшему. Мир изменится, но не к лучшему. И основная часть ныне живущих россиян это прекрасно понимает.
Поэтому протестное движение в 2011 году очень быстро выдохлось. Народ посмотрел по телевизору на эти абсолютно всем ненавистные фигуры из девяностых, которые вновь решили поураганить, воспользовавшись моментом. Россияне отказали им в доверии, сразу потеряв интерес к протестам, потому что поняли, к чему это приводит.
Бывают, конечно, периоды, когда у целой нации происходит помутнение в мозгах. В России это было в 1917 году, на Украине — в 2014.
Но, знаете, в 1930-е годы в СССР имел хождение такой анекдот: «Можно ли построить социализм в одной стране? Можно, но жить лучше в другой». Так вот, можно ли провести революцию? Можно, но жить лучше не там. Это, наверное, главный урок, который мы извлекли из украинской трагедии.
«ПОКА ЛЮДИ НЕ В КУРСЕ, КАК ЕАЭС ВЛИЯЕТ НА НИХ»
— Вы сказали, что большая часть населения поддерживает создание и развитие ЕАЭС. О Союзе мало пишут, мало говорят и, следовательно, мало знают. Вам не кажется, что большинство людей в принципе не знает, что это такое?
— Сегодня ЕАЭС больше похож на бюрократическое творчество, которое не имеет видимого влияния на жизнь простых людей. А если имеет, то оно не всегда позитивное. Например, сейчас казахстанец, который летит через Москву к себе на родину из-за рубежа, должен сдавать чемодан, забирать его и потом опять сдавать. Это неудобство связано с нашим единым таможенным пространством. Поэтому многие казахстанцы летают теперь не через Москву, а через Стамбул. Классический пример: хотели как лучше, получилось наоборот.
Болезненные проявления есть в Армении, Киргизии, в меньшей степени в России. У людей, которые их испытывают, представления об ЕАЭС не лучшие. Большинство же людей с влиянием Союза никак не сталкивается. Когда объединение станет реально влиять на жизнь людей, тогда будет о чем говорить.
Пока люди в курсе идеи ЕАЭС, но как это решение повлияет на них, они не знают. Есть надежды на лучшее и мнение, что у России должна быть своя группа союзников-друзей.
Очень хорошо, что эти союзники есть, но в России прекрасно понимают, что главный союзник страны, как и в XIX веке, — армия и флот. На брата надейся, но и сам не плошай.
— СМИ стран, входящих в ЕАЭС, обычно поддерживают негативные инфоповоды. Всегда есть острота, накал.
— Плохие новости лучше продаются.
— Тем не менее, трения внутри ЕАЭС действительно есть. Нельзя сказать, что Союз развивается без проблем. Как Вы считаете, каково будущее этого интеграционного образования?
— Его сложность состоит в персоналистских режимах пяти объединившихся стран. Эти государства очень уязвимы к смене лидера. Поэтому нам всем предстоит сдать этот экзамен.
В этом году в Кыргызстане и Армении лидеры сменились. Новый президент Кыргызстана стал зачищать команду предшественника. В Армении в результате революции появился новый премьер-министр. Пока прошло слишком мало времени, чтобы понять, являются ли декларации новых руководителей о приверженности ЕАЭС просто словами или они будут претворяться в дела.
Если, несмотря на смену руководства, приверженность этих стран интеграционной тематике сохранится, значит, у ЕАЭС может быть будущее. Если нет, тогда все, на что можно надеяться, — что власть Лукашенко, Назарбаева и Путина продлится как можно дольше.
В любой просвещенной монархии жить хорошо, пока монарх просвещенный. Но монархия не дает гарантии, что преемник действующего просвещенного монарха будет хорош. Это врожденная ахиллесова пята всех персоналистских режимов.
Если удастся набрать инерцию и максимизировать экономические выгоды для обществ всех пяти стран и это станет понятно любой новой власти, каких бы взглядов и ориентаций она ни придерживалась, тогда у ЕАЭС есть будущее.
— То есть экономика должна довлеть над политикой. Но мы часто видим на евразийском пространстве, что деструктивные процессы идут вразрез с экономическими интересами. Украина — самый очевидный пример. В итоге все сводится к вопросу ценностей и любви или нелюбви к той или иной стране, красивой картинке.
— Я думаю, парадокс в том, что если бы Украина вступила в ЕАЭС, это очень сильно затормозило бы развитие этого интеграционного объединения. Потому что Украина живет благодаря своему транзитному характеру и паразитирует на этом. Она может развиваться благодаря работе в качестве «моста»; ровно таким образом она существовала 25 лет.
Сегодня Украина пытается перейти на финансирование не как «мост», а как «пограничный кордон» против России. Такой же вариант извлечения ренты из своего транзитного пограничного положения.
Проблема Украины в том, что страна похожа на лоскутное одеяло. В нынешних границах она существует не так много времени. Внутренние противоречия очень сильны. Сдвиг в сторону ЕАЭС или США и ЕС чреват распадом страны, что и произошло в результате попытки жестко переориентироваться на Запад, подавив ориентацию на Восток.
Если бы была попытка переориентироваться на Восток, я уверен, случилось бы что-то похожее, может быть, не в таких жестоких формах. Украина — страна уникальная. Она, видимо, не может существовать как часть одного из двух блоков, а обречена быть диким полем — пограничной зоной. Жалко, конечно.
Уверен, из-за отсутствия Украины в нашем сообществе мы движемся в интеграционном направлении быстрее.
— Получается, что лучший предохранитель от дезинтеграционных процессов — это общественное мнение и поддержка на уровне общества?
— Соглашусь. Армянский пример дает нам очень хорошие аргументы для этого. Никол Пашинян всегда был проевропейской, отчасти даже проамериканской ориентации и голосовал в парламенте против вступления Армении в ЕАЭС.
Когда перед ним реально замаячила перспектива возглавить страну, он очень быстро «перекрасился». Пашинян тут же заявил, что Армения при нем сохранит свою стратегическую ориентацию на союз с Россией и членство в ЕАЭС. Это было одно из важнейших условий, благодаря которому ему удалось захватить власть. Армянский народ не дал бы, даже при всей ненависти к [экс-президенту] Сержу Саргсяну и прежнему олигархическому режиму, прийти во власть человеку прозападному и антироссийскому.
Сохранение интеграционного вектора — не гарантия, но очень мощный фактор. Ориентацией гражданского общества на союз и интеграцию надо дорожить. Если в это не инвестировать, все может достаточно быстро поменяться: на протяжении жизни одного поколения, как показала несчастная Украина.
Интервью записано в рамках проходившей в Калининграде с 21 по 25 августа молодежной летней школы Studia Baltica. На мероприятии директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров представил слушателям данные социсследования «Россия удивляет: мифы и реальность».
