В Минске 22 мая состоялась презентация аналитического доклада RuBaltic.Ru «Агенты нейтралитета: технологии разрушения суверенитета Беларуси», посвященного продвижению в Беларуси доктрины внешнеполитического нейтралитета западными НПО. Как политико-экспертное сообщество США воспринимает Республику Беларусь, какие подходы к внешней политике сейчас царят в Вашингтоне и откажется ли Беларусь от союза с Россией, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал американский географ и публицист, профессор Рэдфордского университета (Вирджиния, США), приглашенный эксперт Джеймстаунского фонда (Вашингтон, США) Григорий ИОФФЕ.
— Г-н Иоффе, основная мысль моего доклада состоит в том, что западное сообщество экспертов по Беларуси очень идеологически заточено и не воспринимает сегодняшнюю Беларусь такой, какая она есть, не может с ней примириться в ее нынешнем виде: с президентом Лукашенко, с высокой долей государства в экономике, с двумя государственными языками. Вы с этой мыслью согласны, исходя из своего опыта работы США?
— Я согласен, но с существенной поправкой. Ситуация, которую Вы сейчас обрисовали, была характерна для периода до 2014 года. Действительно, когда я только начал заниматься Беларусью (собственно, поэтому я и начал ей заниматься), меня впечатлила идейная заостренность коллег. У них с Беларусью все было ясно: это некая аномалия, «последняя диктатура Европы», экономическая катастрофа в этой стране неминуема, причем неминуема каждый день, месяц и неделю, чуть ли не каждый час. Это имело место.
Однако потом под воздействием альтернативных публикаций, в частности моих, картина начала смазываться. Велся поиск «корня зла», способов распутать этот клубок. Что за этой спецификой стоит? Может, здесь не такая национальная идентичность или самосознание, как в других частях Европы. Может, не была проведена деиндустриализация или есть особенности политической культуры, может, белорусы не сформировались как нация? Белорусоведение стало ветвиться, выходить на новый уровень, и ситуация существенно улучшилась.
После 2014 года, когда наступил кризис на Украине, на Лукашенко вовсе стали смотреть не как на последнего диктатора Европы, а как на гаранта белорусской независимости, поскольку с легкой руки разного рода прогнозистов Беларусь была делегирована на роль следующей жертвы российской экспансии.
Сама по себе экспансия была так же неминуема, как до этого был неминуем экономический крах Беларуси.
Как известно, Беларусь выпустила некоторое количество политзаключенных. В обмен на это, но не на что-либо более существенное, приостановили действие европейских санкций, а потом и вовсе сняли их. Американцы приостановили контакты на всех уровнях, а позже они резко возросли. Лукашенко уже дважды был приглашен в Брюссель и оба раза не поехал, но важен сам факт приглашения. Белорусы сняли ограничения на количество американских дипломатов в Минске, наложенные в 2008 году. Идет подготовка к повышению статуса ведущего дипломата (сейчас это временный поверенный, а в нормальной ситуации это посол).
По словам Олега Кравченко, заместителя министра иностранных дел Беларуси, нормализация и возвращение послов произойдут в течение 1,5–2 лет. Так что теперь ситуация не такая грустная, как прозвучало в вопросе.
— Значит, переосмысление вызвано исключительно геополитикой и событиями 2014 года? Проще говоря, противостоянием Запада и России?
— Да, оно вызвано этим. Но до этого оно было подготовлено появлением других историко-культурных и историко-географических работ по Беларуси, где все не сводилось к непонятно откуда взявшейся диктатуре, которую стоит только пошатнуть, и все демократизируется и превратится в некий либеральный рай.
Оставалось только востребовать эти работы и посмотреть на них как на нечто серьезное. Отход от политических «агиток» и тона, как у детей с ранним развитием (по-английски precocious child), которые являются союзниками взрослых и смотрят снисходительно на других детей.
Если таким тоном рассуждать о Беларуси, очень часто представляется одна одиозная картина.
То, о чем мы говорили: президент — это какой-то странный человек из колхоза, в Беларуси царят страшные порядки.
При другом взгляде на вещи, когда снисходительность улетучивается, мы смотрим на Беларусь в ее реальном историческом контексте... Какая эта идентичность, какова языковая ситуация, в чем причина отказа от деиндустриализации — магистрального пути в Восточную Европу. Эти вопросы в экспертной среде возникают не с 2014 года, а с гораздо более ранних времен.
Когда мы подходим к более серьезному анализу данных проблем, выявляется совсем другая картина. Беларусь все равно представляется страной с большим количеством проблем. Но где, спрашивается, этих проблем нет? Ощущение аномальности, когда все вот-вот обрушится в пропасть, уходит.
— Я вижу некоторые изменения в позиции западной стороны, но я не вижу изменения концепции в отношении Беларуси. Вы упомянули деиндустриализацию, но европейцы по-прежнему, вплоть до отчетов мониторинговых миссий ОБСЕ, пишут, что Беларуси необходима приватизация крупной промышленности, поддержка белорусской оппозиции продолжается. Если Запад видит какую-то аномалию в Беларуси, то он хочет ее исправить, а не работать с ней, признавая ее уникальность и ценность.
— Как с западной, так и с восточной стороны есть люди, которые осуществляют разную политику. Есть люди, думающие только о том, как бы расширить сферу влияния. Точно так же и с восточной стороны есть люди, мыслящие терминами реванша, поскольку российская сфера влияния существенно убавилась с 1991 года.
Безусловно, перетягивание каната и борьба за сферы влияния, борьба одной сферы влияния за прекращение ее сворачивания, другой сферы влияния за экспансию — все это имеет место.
Поэтому белорусы выдвигают такую идею, что игра с нулевой суммой и метафора сидения на двух стульях не нужны, мы прекрасно можем сидеть на таком количестве стульев, какое нам надо.
Запад также неоднороден. Надо это понимать. Мы уже говорили с Вами о творчестве Джона Миршаймера, одного из ведущих политологов США, последняя книга которого как раз подвергает жесткой критике политику либеральной гегемонии. Он подчеркивает, что либерализм в пределах страны — это благо, и он счастлив, что он вырос в либеральной стране.
Но когда либерализм находится на вооружении внешней политики, когда в силу временной однополярности мира ведущая держава стремится изменить все по своему образу и подобию, тогда результат может быть только плачевным.
Такие люди тоже работают на Западе — учитывайте это в анализе. Другое дело, что они не всегда находятся у руля тех агентств, которые дают деньги и финансируют всякие группы внутри третьих стран. Запад неоднороден, и Россия неоднородна.
— В том-то и дело. В России системное отторжение белорусской модели развития со всеми ее особенностями маргинально. Такие идеи не высказываются на уровне руководства страны. А на Западе либеральный гегемонизм у власти — это идеология истеблишмента, и «последняя диктатура Европы» — не журналистский штамп, а название программного документа Конгресса США по Беларуси.
— Один из лозунгов, под которыми к власти пришел Дональд Трамп в 2016 году, был как раз о стремлении это дело прекратить. Одному Трампу это не под силу и в связи с этим его политика противоречива.
Некоторые кадры его администрации то ли из-за «короткой скамейки», то ли из каких-то других соображений происходят из гегемонистов.
[Советник президента США по национальной безопасности] Джон Болтон, государственный секретарь [Майк] Помпео как раз представляют гегемонистов, хотя не исключено, что Болтон — просто разжигатель войны. Тем не менее, как Вы видели, недавно удалось сдержаться от интервенции в Венесуэле.
— США удалось сдержаться или удалось сдержать США?
— Думаю, что удалось сдержаться. Если бы не было опыта предшествующих авантюр, которые закончились достаточно плачевно, то не сдержались бы. Во всяком случае, среди американского электората, особенно голосующего за Трампа, чувствуется усталость от всего этого.
Однако в истеблишменте есть определенные структуры, часть из которых сидит на бюджете, а часть — на каких-то пожертвованиях. Эти люди имеют think-tanks, фабрики мысли по-русски, они сидят в основном в Вашингтоне.
Вашингтон роится от этих структур, интеллектуальных и квазиинтеллектуальных, где сидят люди, которые думают, что могут облагодетельствовать весь мир в обмен на приличную зарплату.
Желание Трампа прекратить все это бьет по ним непосредственным образом, и они сопротивляются. Они пытаются свое сопротивление одеть, как говорят по-английски, в dress-up, в моральные одежды, выступают в роли морализаторов, начинают говорить о нарушении гражданских прав. Идет борьба, которой не было на протяжении двух администраций, каждая из которых правила по 8 лет.
Вернемся к книге Миршаймера Grand Illusion об опасности либерализма в международной политике, о необходимости возврата к реализму и о том, что силы внешнеполитического реализма, с одной стороны, и национализма — с другой всегда побеждают либеральный гегемонизм, потому что они более созвучны природе вещей. Миршаймер в своей книге не пускается в сложные теоретические рассуждения, которые будут не по зубам неискушенному читателю; он доходит до первоэлементов.
Он говорит, что, учитывая многообразие культур, трудно договориться о том, что представляет собой хорошая жизнь. А как людям, которые не могут договориться о таких элементарных вещах, вообще можно ехать в Тулу со своим самоваром или в Ньюкасл со своим углем? Он пытается показать, что это не просто вредно, а в принципе невозможно.
И когда вы предпринимаете некоторые действия, тратите триллионы долларов, вы потом приводите целый регион в ужасное состояние, ваши действия контрпродуктивны.
И в конечном итоге они ведут к выступлениям против либерализма внутри вашей собственной страны.
— Взгляды реалистической школы, конечно, комплиментарны России и Беларуси, но они же нереферентны в Вашингтоне, верно? Там по-прежнему правят бал неоконы и другие сторонники глобальной экспансии.
— Безусловно.
В Вашингтоне сейчас более популярно представление о моральной правоте.
Некоторые даже из наших эмигрантов проповедуют эти взгляды. Макс Бут, например, который сейчас является ведущим обозревателем Washigton Post. Типичный разжигатель войны. Таков Болтон в администрации, а Макс Бут — журналист, член разных наблюдательных внешнеполитических советов. Он был триумфатором событий в Ираке, спал и видел, чтобы вторгнуться в Сирию, аплодировал тому, что произошло в Ливии.
— Если говорить про Беларусь, можно ли сформулировать внешнюю политику США в отношении нее? Цель Вашингтона в отношении Минска состоит в следующем...
— Я бы не взялся ее сформулировать. Конечно, Штаты настаивают на том, что Беларусь должна оставаться независимым государством. Они настаивают на этом в силу того, что она, возможно, может явиться объектом агрессии.
— Это они самим себе должны настаивать. Кто, как не США, пытался подорвать эту независимость «майданами»?
— Сейчас они предпочитали бы «финляндизацию» или нейтралитет Беларуси.
Но Беларусь уже обладает некоторыми чертами нейтралитета: не поддержала аннексию Крыма (Украина и некоторые западные страны называют события марта 2014 года аннексией Крыма Россией, не принимая во внимание результаты референдума — прим. RuBaltic.Ru), официально не поддержала независимость Абхазии и Южной Осетии, стала более-менее нейтральным арбитром, может претендовать на роль страны, которая приняла переговоры по Донбассу, по-прежнему в Минске заседают рабочие группы. Налицо уже некоторые элементы нейтралитета.
Я не думаю, что они могут продвинуться существенно дальше в силу глубоких разветвленных связей с Россией, которые являются и экономическими, и культурными.
— То есть довести элементы нейтралитета до разрыва союза Беларуси с Россией, военного и экономического, по Вашему мнению, не получится?
— Думаю, что нет. Когда вы смотрите на карту мира и видите государственные границы, вы не имеете достаточных представлений о том, кто, кому, как, зачем и каковы узы и степень родства, у вас могут быть разного рода иллюзии.
Но если ваши корни здесь, и вы представляете, как это все связано, то трудно вас убедить в том, что отказ Беларуси от союза с Россией возможен в обозримой перспективе.
А что за этими пределами, кто может знать? Многие не прогнозировали, каким будет поворот событий на Украине.
— Между Россией и Беларусью степень близости после распада СССР была качественно выше, чем между Россией и Украиной. То есть, если взять отношения России с НАТО, о чем постоянно говорят белорусские эксперты, то Украина участвовала во всех мероприятиях НАТО с 1997 года, а Беларусь — ни в одном по сегодняшний день.
— Да. Я как раз на эту тему написал статью «Две не России» для журнала «Россия в глобальной политике». Это сопоставление Беларуси и Украины, как раз о различии между двумя странами.
В Беларуси нет аналога Галиции, нет степени поляризации по этническому и языковому принципам (что Гродно, что Могилев — одно и то же).
В принципе, Гродно должно было бы быть Галицией, поскольку там в городе 25% католиков, а в области — 42%, но ничего подобного нет. Беларусь гораздо более гомогенна.
Как ни странно, несмотря на то, что белорусский национализм моложе украинского, здесь возникла национально-государственная элита, которая в значительной степени живет интересами страны.
Можно ее критиковать за подходы, централизованное планирование, подавление частников, но белорусский истеблишмент состоит из людей, которые мыслят в терминах страны.
А на Украине, как ни странно, этого не сложилось. Один из тех «агентов нейтралитета», которых Вы указываете в своем докладе (Балаш Ярабик, который, с моей точки зрения, умный человек), многое понимает. Еще в 2009 году он написал то, на что потом раз 5 ссылался: Лукашенко с точки зрения национальной ответственности и способности управлять страной даст фору всей «оранжевой» элите Украины.
И Transparency International после долгих препираний наконец-то стал признавать, что уровень коррупции в Беларуси гораздо ниже, чем на Украине. Здесь есть некая национальная государственная элита, которая каким-то образом сформировалась.
— Если исходить из национальной ответственности белорусской элиты, никакого разрыва с Россией быть не может? Это же такой удар по экономике.
— Не может. Все, чем Беларусь торгует на Западе, — результат российского импорта нефти и газа. Она пока не может проникнуть даже на продовольственный рынок ЕС, хотя давно пытается.
