Если у США в Закавказье есть свои интересы, то, разумеется, они есть и у России. И эти интересы, как и интересы самих стран региона, интересы абхазов и осетин, также надо учитывать. Об отношениях Москвы и Тбилиси, личности экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, а также об американском факторе в грузинской политике аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказала политолог, бывший омбудсмен и экс-глава ЦИК Грузии Нана ДЕВДАРИАНИ:
— Г‑жа Девдариани, 18 марта, во время митинга в Киеве сторонников Движения новых сил против президента Порошенко, экс-президент Грузии Михаил Саакашвили пообещал вернуть Крым Украине. Это заявление он сделал через аудиоаппаратуру, находясь в Нидерландах. Согласны ли Вы с тем, что заявление Саакашвили рассчитано исключительно на внутриукраинскую аудиторию?
— У него есть привычка манипулировать людьми. Показать себя во всей красе — это его стиль. Разумеется, это рассчитано на украинскую аудиторию, которая сильно переживает из-за того, что случилось с Крымом. На крымчан это никак не рассчитано, потому что общественное мнение Крыма известно. Был референдум, и всё ясно. Саакашвили обычно прекрасно манипулирует пиар-акциями.
— Какой Вам представляется дальнейшая судьба Михаила Саакашвили в украинской политике? Вернется ли он на Украину?
— На сегодняшний день суд ему запретил появление на территории Украины. Он вернул Абхазию и Южную Осетию Грузии, что пытается вернуть Крым Украине? Почему ни у кого из его сторонников такого вопроса не возникает?
— Какие оценки личности Михаила Саакашвили и его деятельности сегодня преобладают в самой Грузии?
— Тут общественное мнение разделено. У него есть свои сторонники. По последним опросам и по последним выборам, это где-то на уровне 10–11%. То есть погоды он не делает.
А что касается оценок, то и в России, и в Украине, а также в ряде других постсоветских стран считают, что он светоч демократии и реформ. Обычно в пример приводят реформу полиции. Насколько эти реформы были «фасадные», очень легко проверить.
Например, один из старейших проспектов, который в советскую эпоху еще назывался проспектом Плеханова, а сейчас проспект Агмашенебели... Все фасады были отреставрированы с помощью гипсокартона и покрашены, а если зайдете за фасады, то там полная разруха. И с точки зрения коммуникаций, и с точки зрения зданий.
Все реформы Саакашвили носили вот такой «фасадный» характер. И тем не менее у него есть фаны в других странах, в частности в России и на Украине. Они считают, что «отсталую» Грузию он превратил в светоч демократии. Насколько это так? Чтобы понять, нужно один раз приехать и пешком обойти те места, где он проводил свои хваленые реформы.
Что касается полицейской реформы, то можно вспомнить тот факт, что более ста человек были расстреляны полицией. Если класть на чашу весов, с одной стороны, взяточников-гаишников, которые брали достаточно умеренную сумму, а с другой — полицейских, способных просто достать оружие и выстрелить в человека, то выбрать несложно.
— Многие аналитики заявляют, что на следующих президентских выборах в Грузии в случае своего выдвижения безоговорочную победу одержит основатель правящей партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили. Если это случится, как новый президент будет выстраивать свои отношения с Россией?
— Все сторонники Саакашвили в один голос утверждают, что Бидзина Иванишвили — пророссийский политик. Хоть он и ушел из активной политики, но они считают, что вся партия Иванишвили, которая сейчас управляет страной, — это пророссийская сила.
Если он выставит любую кандидатуру — можно вспомнить выборы Маргвелашвили, когда Иванишвили выступил за него, — то она победит.
Вспомним, как потом разворачивались события. Бидзина Иванишвили очень быстро разочаровался в своем кандидате. Сейчас получается так, что президент стал оппонентом как законодательной, так и исполнительной власти.
Что будет с кандидатом в президенты, сейчас сказать очень сложно. Из оппозиции наиболее выделяющаяся фигура — это экс-спикер парламента, исполняющий обязанности президента Нино Бурджанадзе. Ее, конечно же, все сразу окрестили пророссийским политиком. Но она проиграла президентские выборы.
На данном этапе со стороны правящей партии и оппозиции выставляются женские кандидатуры. Если всё так и будет продолжаться, то вполне возможно, что это будут президентские выборы с женским лицом.
По этому поводу много пересудов и шуток, но расклад получается очень интересным. И всё-таки победит кандидатура Иванишвили.
Всё очень сильно зависит от того, как мы до осени продвинемся в плане инициативы премьер-министра Грузии Георгия Квирикашвили о том, что он готов вести переговоры с российской стороной.
Хотя по последним изменениям в законодательстве президент имеет исключительно представительную функцию. Ему очень сильно урезали полномочия. Выстраивать отношения с Россией следует исполнительной власти, потому что реальное первое лицо государства — это премьер-министр от правящей партии.
— Грузия не изменила своему стремлению вступить в НАТО, хотя сегодня страна имеет лишь статус «аспиранта» Альянса. Будет ли продолжена интеграция страны в НАТО и как этот внешнеполитический вектор официального Тбилиси оценивают сами грузины?
— Никогда не следует рассматривать этот вопрос с сегодняшней сиюминутной точки зрения, потому что вопрос имеет свою биографию. Всё это начиналось в тот момент, когда Россия тоже сильно дружила с Западом и НАТО. Почему-то это всё время упускают из виду.
В 2000‑х ситуация тоже не была антинатовской и антиамериканской. Далее наступило глубокое разочарование, и Россия начала дистанцироваться от этого. В Грузии такого не произошло. Тем более что эти отношения постоянно подогревались извне и изнутри.
Основным аргументом в политической борьбе остается то, что кто-то стремится на «просвещенный Запад», а кто-то — обратно в Россию. Пока остается эта абсолютно неверная в своей основе политическая парадигма, нормального выхода из создавшейся ситуации не будет.
С другой стороны, сколько бы ни утверждали политические лидеры, что они стремятся в НАТО, со стороны стран — руководителей НАТО мы постоянно слышим о том, что ни Грузия, ни Украина даже не стоят на пути в Альянс. Их риторика сводится к тому, что нужно защищать права человека, строить демократию, государственные институты и т. д. Всё это следует делать и без всякого НАТО. Для себя, а не для Запада.
— Как граждане Грузии видят будущее Абхазии и Южной Осетии и чем этот образ отличается от желаний жителей самих республик?
— Достаточно серьезные передовые страны постоянно утрачивают свой суверенитет. Это даже сложно назвать суверенитетом, потому что многие свои полномочия в том числе и страны Европы делегировали, например, Евросоюзу.
Сейчас кризис наступает не только на идеологическом уровне, но и на институциональном, в частности в Евросоюзе.
Эти вопросы очень сложно обсуждать в отрыве от глобального тренда.
Что касается населения Абхазии и Южной Осетии… Несмотря на то что Россия признала их независимость, люди там всё равно недовольны. Это не тот уровень независимости, о котором они мечтали. Сегодня и в Грузии многие высказывают критические соображения по поводу того, что в начале 1990‑х никто из национальных активистов представить не мог, что независимость обретет такие черты. Отсюда выход один: нужно вести прямой диалог и с абхазами, и с осетинами, и с Россией. Нужно находить точки соприкосновения.
Если у Соединенных Штатов из-за океана тут, в регионе, есть свои интересы, то, разумеется, они есть и у России, абхазов, осетин. Это всё надо учитывать.
На самом деле в таких вопросах не так сложно находить общий язык, как это кажется на первый взгляд. Очень важно преодолеть недоверие. Но важно с чего-то начать. Дорогу осилит идущий. Важно сделать первый шаг.
— Изменилась ли роль американского фактора в грузинской политике после поражения в конфликте 2008 года?
— Не особо изменилась. Посольство США — не только в Грузии, но и во многих других странах — сильно влияет на политические процессы. Даже предвыборные опросы, которые публикуют и на которых потом строится весь пиар, проводятся американскими организациями. Проникновение американских институтов, например, в Грузии, Украине гораздо глубже, чем это кажется на первый взгляд.
Другое дело, что сильно изменилось настроение. Скоротечная война 2008 года изменила всё. И, даже по американским опросам, растет число людей, которые говорят, что с Россией надо регулировать отношения.
— Что изменилось в позициях американских лоббистов в Грузии после прихода к власти в США Дональда Трампа?
— Ничего особенно не изменилось. Еще идут разборки и междусобойчики в самом Вашингтоне. До периферии это не быстро дойдет.
— Какие потенциальные направления сближения Вы могли бы очертить в отношениях Грузии и России?
— Надо отметить положительный фактор формата Карасина — Абашидзе (встречи спецпредставителя премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с Россией Зураба Абашидзе и заместителя министра иностранных дел РФ Григория Карасина — прим. RuBaltic.Ru). Фактически все вопросы, которые ставились в этом формате, решались. Но это были чисто экономические, торговые и гуманитарные вопросы. Пришло время обсуждать политические вопросы, иначе эти проблемы останутся без решения. Надо четко осознавать, что у Грузии есть свои национальные интересы и от них отступать нельзя, но и у России есть свои интересы. И у соседних стран тоже есть интересы. В первую очередь надо учитывать абхазский и осетинский факторы.
