Последствия открытого противостояния России и Запада, начавшегося после старта специальной военной операции на Украине, ощущают на себе все страны мира. Насколько конфликт повлияет на ситуацию на постсоветском пространстве? Есть ли точки соприкосновения у противоборствующих сторон? Является ли борьба с нацизмом объединяющим фактором или каждый смотрит на это по-своему? На эти и другие вопросы ответил председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», профессор-исследователь факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор ЛУКЬЯНОВ в продолжении интервью RuBaltic.Ru (первая часть — Сверхдержав больше не будет: спецоперация России на Украине сформировала новый миропорядок).
— По Вашему мнению, постсоветское пространство теперь будет исключительно территорией конфликта России с Западом? Борьбы, сдерживания и тому подобных вещей? Или может сложиться уникальная ситуация, как в Молдове, когда мы объединились для свержения олигарха Влада Плахотнюка. Может что-то такое повториться, когда у России и Запада вдруг совпадут интересы, и они начнут в условиях конкуренции действовать скооперировано?
— Ну, честно говоря, я пока не могу даже в самых смелых фантазиях вообразить возвращение или приход хоть какой-то кооперации. Потому что глубина разрыва на самом деле, может быть, даже больше, чем мы осознаем. Потому что он произошел на, прежде всего, таком морально-этическом уровне. У нас просто диаметральные видения оценки того, что происходит. И тот факт, что обе стороны обвиняют друг друга в нацизме, показывает степень непримиримости.
Поэтому как может быть какое-то взаимодействие? Ведь любое взаимодействие должно быть построено на хотя бы минимальном доверии: пусть вынужденном, пусть операционном, но тем не менее. Его нет вообще ни в каком виде. Это, во-первых.
Во-вторых, что считать Западом? Если считать вот этот коллективный Запад, о котором мы сейчас говорим, то тогда надо говорить о Соединенных Штатах. С США разговор идет исключительно в категориях геостратегического противостояния, что не предусматривает никаких случаев, когда мы вместе решаем какой-либо вопрос. В этом, собственно, отличие холодной войны от ее отсутствия.
И это, кстати, на мой взгляд, началось в 2014 году, как раз, когда был Крым и Евромайдан. Во время холодной войны единственная задача взаимодействия противников заключается в управлении и минимизации рисков, а не решении проблемы. Сократить угрозы. Сейчас мы к тому же находимся в фазе, когда их сокращения не происходит, а даже наоборот. Хотя, может быть, мы к этому придем.
То есть у нас сейчас еще ранняя холодная война, первичный этап. 1950-е годы, допустим, были очень рискованные. Это после Карибского кризиса стало более-менее упорядочено. Но это не предусматривает по определению даже постановки вопроса о том, что мы вместе решаем какую-то проблему.
Тут есть другой очень важный аспект, который мы недооцениваем.
Мы прекрасно помним главные концептуальные обоснования специальной военной операции, оглашенные в статье Владимира Путина про российско-украинские отношения, что мы не допустим превращения Украины в «анти-Россию». Если это будет просто Украина, то пусть, несмотря на то, что мы знаем историю, но ладно. А если это будет «анти-Россия», то ее не будет. Ну, по сути дела, он так написал за полгода до событий. И за этим последовали очень важные сдвиги.
Вот сейчас в некотором смысле Запад ведет специальную военную операцию против России для того, чтобы она не стала антизападной, а она уже таковой стала. И вот Россия как «анти-Запад» — это совершенно другая ситуация на всем постсоветском пространстве. Потому что в предыдущие десятилетия все понимали, что мы боремся, но это не декларировалось, по крайней мере, официально. Или потом уже признавали, что да, мы боремся, но давайте все-таки…
А сейчас это та ситуация, когда Россия — есть официально провозглашенный декларированный «анти-Запад», мы во всем против вас. Это создает совершенно другую ситуацию для всех стран.
Вот пресловутая многовекторность, которую мы упоминали применительно к Беларуси, сегодня невозможна, потому что между «чем-то» и «анти-чем-то» ты не можешь маневрировать, ты должен выбирать. Собственно, в этом и смысл холодной войны.
Поэтому как себя будут вести? Это, кстати, для всех постсоветских государств очень тяжелая ситуация, чрезвычайно тяжелая. Им можно посочувствовать, потому что, объективно, какая-нибудь Молдова вообще-то не должна выбирать. Или Грузия не хочет выбирать, но кто же ей позволит в такой ситуации? И вот как это будет решаться?
Получается, что единственный вариант, который, по крайней мере, технологически возможен, — это разделение. Это ваше, это наше. Но, на самом деле, ни одна из стран (Беларусь — это некоторое исключение, хотя и вынужденное) не хочет того, чтобы происходило что-то в стиле «А теперь решите, с кем вы, мастера культуры?». Например, то, что мы наблюдаем в случае с Арменией: курс, который они выбрали, может оказаться совершенно самоубийственным, потому что на самом-то деле выбора нет. То есть они его конструируют, но его нет.
Парадокс в том, что Россия же не ставит вопрос, что только с нами.
Москва, наоборот, сейчас, понимая все сложности для себя и для них, пытается как-то это все спустить на тормозах. Но это объективно невозможно, потому что с той стороны будут давить все больше. И с этой стороны тоже — в конце концов, есть предел гибкости. Но в какой-то момент, если та или иная страна полностью вынужденно или добровольно впишется в парадигму другой, то, значит, либо мы должны у вас менять все, либо вы.
Поэтому я думаю, что постсоветское пространство вступило в совершенно новый этап. То есть весь период с момента распада СССР до недавнего времени Россия не была «анти-Западом». Она была чем-то незападным, но не антизападным. А теперь все.
— Вы сказали, что мы называем нацистами их, а они — нас. Может, это хоть какой-то луч света? Есть общая ценность: и для нас, и для них нацизм — это абсолютное зло. Возможно, стоит к этому апеллировать? К антинацизму? Если не на уровне элит, которые доказали свою лицемерность, то хотя бы на уровне общественного мнения, к которому можно пробиваться, упирая на то, что гитлеризм и Холокост — есть чистое зло для всех.
— Допустим, напишут там, что это чистое зло, но если мы диаметрально понимаем происходящее, то либо мы предали добро и перешли на сторону зла своими действиями, либо они. Поэтому апеллировать-то можно, но другая сторона не купит. Так что нет.
— То есть антинацизм, как основа для возрождения диалога с Западом, нереальна?
— Антинацизм — это поле битвы теперь. И с той, и с другой стороны бьются антинацисты друг с другом.
— За то, чтобы быть антинацистами. Это плюс, хотя бы не за то, чтобы быть нацистами.
— Это отдельный большой разговор, который очень трудно вести безэмоционально. Но то, что происходит в Восточной Европе, в Прибалтике, сейчас на Украине в еще более усиленном виде, еще где-то, в Молдове — это действительно реабилитация нацизма?
Или все-таки это некие внутренние процессы в этих странах, которые в попытке становления государственности вынуждены изобретать для себя опоры.
А поскольку большинство из них действительно были в том ужасном геополитическом положении, когда они зажаты между гигантами, то, соответственно, у них совершенно другая перспектива. Допустим, их можно понять. Дальше следующий вопрос: почему к ним так снисходительно относится настоящий Запад? Вот это что? Это они поощряют возрождение нацизма или просто считают, ну, ребята маленькие пострадали, ну, поиграют?
— Или они просто циники, которым выгодно это в контексте отношений с Россией.
— Или так. Проблема заключается в том, что понятие нацизма, которое, действительно для всех означало абсолютное зло, девальвировали, к сожалению. Я считаю, что мы тоже это сделали, слишком много апеллируя именно к этому. А уж с той-то стороны все размывается.
