Одной из главных заявленных целей военной спецоперации России является денацификация Украины. Как глубоко неонацизм проник в украинское общество и сколько времени потребуется для его очищения? Возможно ли было мирным путем решить накопившиеся противоречия? Как другие государства проходили путь искоренения нацизма? На эти и другие вопросы ответил историк, координатор группы информации по преступлениям против личности, правозащитник Максим ВИЛКОВ.
— Тема нацизма на Украине и необходимости ее денацификации была на пике в 2014–2015 годах. Потом она пошла на спад, и сегодня ее резкое возвращение в повестку у многих вызывает подозрения, что это не более чем идеологическое прикрытие проводимой Россией спецоперации. Отсюда вопрос, актуальна ли сейчас проблема денацификации Украины, если несколько лет об этом не то чтобы не говорили вообще, но говорили очень мало?
— Насколько я могу судить, на спад она шла исключительно под влиянием желания российского руководства каким-то образом все-таки договориться с властями Киева и продвинуть Минские соглашения. Поэтому вопросы, которые однозначно вызвали бы резкое неприятие или могли бы спровоцировать конфликт, естественно, не поднимались.
При этом ни разу за весь этот период ни российское руководство, ни общественные движения не упускали случая сказать о том, что на Украине продолжают действовать неонацистские организации.
Что политика, которую проводят украинские власти, содержит в себе элементы дискриминации населения по этническому признаку, по языковому признаку, что существуют случаи нерасследованных преступлений, совершенных членами неонацистских формирований в Донбассе. И мы это говорили, и российские делегации на международных правозащитных площадках на все это постоянно указывали в каждом заявлении.
Поэтому утверждать, что каким-то образом данная тема игнорировалась, нельзя. Ее не было в средствах массовой информации. Где-то с 2018 года она из СМИ практически исчезает и становится темой второго плана, но это скорее связано не с политикой российского руководства, а с особенностями функционирования СМИ.
— То есть, если я правильно понимаю, Россия в этом вопросе могла не пойти на принцип при условии, что Украина выполняла бы Минские соглашения и Зеленский наладил бы конструктивный диалог с Кремлем? Тогда тема денацификации могла бы уйти на второй план, Москва закрыла бы на это глаза?
— Она бы не педалировалась так ярко, потому что плавным образом входила бы в реализацию Минских соглашений. Одним из их пунктов было расследование преступлений, совершенных в ходе антитеррористической операции, специальной операции украинских войск в Донбассе. Соответственно, те, кто совершал преступления, должны были получить наказание. И, естественно, по большей части эти люди являлись членами неонацистских формирований.
Насколько я понимаю, существовала надежда, что федерализация Украины, появление в ней такого мощного антифашистски настроенного региона, как Донбасс, очень серьезно изменили бы и политику киевских властей, которым было бы необходимо с этим каким-то образом считаться.
Получается, что хоть на данной теме и не заостряли внимание, но она постоянно в течение этих лет звучала на всех международных площадках.
— Почему я особое внимание уделяю этому вопросу: дело в том, что сейчас очень многие пророссийски настроенные украинцы боятся, что Россия добьется своих ключевых целей по Украине — ее нейтралитета, признания Крыма российским, признания республик Донбасса, — и просто уйдет с Украины, ничего там по сути не изменив. То есть сохранив весь политический режим в том виде, в котором он сложился после Майдана, сохранив западную сетку влияния и вот эти ультраправые движения, не проведя никакой люстрации в органах власти и подобных необходимых мероприятий по денацификации. По-Вашему, такая угроза для сторонников России реальна?
— Сложно сказать. К сожалению, мы очень плохо знаем сейчас планы российского руководства. Но в целом я не вижу предпосылок для того, чтобы подобное половинчатое решение было бы приведено в жизнь. То есть пока что не было ни одного заявления со стороны официальных лиц России о том, что они не собираются проводить денацификацию.
Просто денацификация, если ее проводить по-настоящему, это довольно сложный комплекс мероприятий. Мы можем посмотреть, как она осуществлялась в разных странах, у нас есть исторические параллели.
Собственно, у нас есть два показательных примера, как это делать. Во-первых, пример ФРГ, и во-вторых, пример ГДР. И там, и там проводился комплекс подобных мероприятий в разное время с разной степенью эффективности. Если мы говорим про ФРГ, то кампания по денацификации была развернута в конце 1950–1960 годах, когда под влиянием общественности и антифашистских организаций правительство Германии было вынуждено все-таки пойти на принятие таких мер, как поражение в правах, поиск виновных в преступлениях, однозначное осуждение нацистской политики.
При этом в ФРГ люди, которые непосредственно принимали решения во время существования нацистской Германии, остались на руководящих постах и охотно принимались в разведке, военных структурах и так далее.
Также у нас есть пример ГДР, где денацификация прошла очень быстро в первые послевоенные годы, когда существовала советская зона оккупации. Фактически советскими правоохранительными органами в течение пары лет была полностью зачищена группа лиц, которые являлись ответственными за принятие преступных решений.
В то же время участие людей в нацистских организациях при условии, что они не совершали преступлений, никаким образом на их дальнейшей карьере не сказывалось. Здесь другой принцип: люди, которые принимали решения в Третьем рейхе, либо эмигрировали, либо получили свои сроки и отбывали наказание.
Мне кажется, пример ГДР здесь более применим. Вещи, которые должны сделать правоохранительные органы, уже озвучены.
Первое, необходимо выявить лица, которые ответственны за принятие антигуманных законов и отдачу преступных приказов. Второе, нужно определить людей, совершавших военные преступления на территории Украины: это нападения, пытки и тому подобное. И, наконец, запрет любой идеологии, связанной с восхвалением нацизма или фашизма.
В случае проведения этих процедур нынешняя украинская политическая верхушка остаться у власти неспособна. Просто потому, что она ответственна за принятие всех этих решений.
— В случае ФРГ все германисты подчеркивают, что полноценная денацификация, которая стала ключевой частью государственной политики, определяла и определяет до сегодняшнего дня национальное сознание немцев, началась не после войны, а в конце 1960-х годов, и была связана с внутренними процессами. Из этого следует вывод, что и на Украине реальное осознание своих ошибок возможно только в следующем поколении. Здесь ключевую роль также будут играть внутренние процессы, а не внешнее влияние. Вы с этим согласны?
— Я здесь не соглашусь, потому что есть пример ГДР, где просто было создано государство на новой основе. Где было сказано: да, вот есть люди, ответственные за преступления, а мы здесь строим новую Германию, которая является наследницей не нацистской идеологии, а всех светлых социалистических революционных идей, родиной которых она также является.
Наследницей всех антифашистов, которые сидели в тюрьмах и концлагерях, а также тех, кто был расстрелян при гитлеровском режиме.
И вот на этом фундаменте строится государство. Это мне кажется более эффективным инструментом денацификации. В итоге никаких нацистов у вас во власти не останется.
Кто бы мог подумать, что прекрасно принятый и обласканный у нас актер Зеленский, участник множества совместных с Россией фильмов, программ и передач, будет принимать законы, которые дискриминируют половину населения Украины, лишают людей возможности учиться на своем языке, использовать его во всех сферах, кроме бытовой. То же касается и восхваления нацистских пособников, коллаборантов.
Проблема не в том, что неонацисты находятся у власти, а в самой идеологии, которая делает на них ставку, по которой они владеют силой и улицей и ведут информационную повестку.
Продолжение следует...
