Президент США Джозеф Байден по итогам переговоров с российским коллегой Владимиром Путиным предложил организовать круглый стол между Россией и ведущими странами НАТО. Эта инициатива уже вызвала осуждение в Центральной и Восточной Европе, где предлагают либо отказаться от переговоров Россия — НАТО, либо привлечь к работе к работе круглого стола восточные страны — члены Североатлантического альянса. Между тем бывшие страны восточного блока имеют успешный опыт урегулирования самых острых политических вопросов за круглым столом. Об этом аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал первый руководитель профсоюза «Солидарность», президент Польши в 1990–1995 годах, лауреат Нобелевской премии мира Лех ВАЛЕНСА.
— Господин президент, Польша всегда имела дело с различными аспектами миграционной проблемы, но теперь она столкнулась с появлением беженцев вблизи своей границы. В настоящее время мигранты находятся у восточных границ Евросоюза и пытаются проникнуть в ЕС через Польшу. Что Вы думаете о миграционном кризисе на белорусско-польской границе?
— Я практик во всех областях, и в этой тоже. А на практике все выглядит так: человечество подобно сообщающимся друг с другом сосудам с водой. Если есть разница в развитии, условиях жизни, то вода перельется и опрокинет сам сосуд. А если нет разницы в уровнях развития, ничего не произойдет.
Глядя на нынешний мир, мы должны помнить, что после его разделения на блоки государств существует большая разница в их развитии.
И мы, зная это, должны стремиться к выравниванию уровня, и тогда эта проблема исчезнет.
Та миграция, что мы сейчас наблюдаем, это не миграция. Она наступит, когда мы откроем Китай и Индию. Только тогда мы ощутим настоящую миграцию.
Давайте отрегулируем правила поведения межгосударственного взаимодействия так, чтобы, двигаясь в направлении выравнивания уровней развития, каким-то образом контролировать происходящие процессы.
— Господин президент, как Вы оцениваете белорусские инициативы по решению проблемы беженцев?
— Мы должны вести переговоры, и, конечно, здесь есть серьезные инициативы, а также есть и коварные, нечестные действия... и поэтому нам нужно разбираться, разговаривать об этом и начинать решать.
На сегодняшний день мне очень сложно оценивать действия обеих сторон. Необходимо изучить эту проблему, как я уже сказал, и попытаться решить ее логически.
— А как Вы оцениваете действия Польши?
— Давайте посмотрим на те времена, когда Польша пыталась вступить в Евросоюз, в НАТО. Ведь нас не хотели впускать: границы, блокады, различные постановления. А теперь границ с Европой нет — и что? Каждый поляк, каждый житель Европы может поехать туда, куда хочет, может работать там, где хочет, и мы уже начали выравнивать уровень своего развития.
Конечно, мы пока еще не стоим в одном ряду с Западом, но мы уже далеко продвинулись.
Что касается многих опасных моментов — незаконных пересечений границы, побегов и прочего, — они исчезли из-за этих компенсаторных процессов. И поэтому мы должны аналогичным образом смотреть на другие страны, в том числе и на Беларусь.
Нам нужно выравнивать уровень развития (до западных стран — прим. RuBaltic.Ru), и тогда можно будет убрать заборы, границы и так далее.
— Что Вы думаете по поводу высказываний президента России Владимира Путина о том, что граждане должны оставаться в своих странах, не переезжать за границу, не скитаться в поисках лучшей жизни, а начинать восстанавливать свои страны?
— Вернемся к Европе. Были побеги туда. Даже угоняли самолеты и сбегали в Германию или вообще на Запад. Сегодня мы этого не делаем, потому что сбалансировали уровень развития. Также мы должны смотреть на другие страны, у которых, если они продвигаются к выравниванию, не возникнет таких проблем.
Глобализация решит все. Никаких ограничений не будет. Свободный рынок решит все проблемы. И будет равенство всех. Все равны перед Богом и законом, и каждый может поехать туда, куда захочет, куда может себе позволить, для того чтобы покупать, работать и так далее... Но это только после глобализации.
А пока мы переходим от мелких государств к континентализации. На данный момент у нас есть проблема с континентализацией. Почему это так? Потому что многие сферы технологической деятельности не свойственны маленьким странам. Надо увеличивать множественность структур. Когда наши прадеды изобрели новые для того времени технологии, они создали из развивавшихся поселений государства. А мы придумали так много всяких чудес... Нам нужно расширить и разнообразить структуры для дальнейшего развития.
— Другая, еще более острая тема: действия по эскалации конфликта в непризнанных Донецкой и Луганской республиках. К чему это может привести? Каково Ваше мнение по этому поводу?
— Это приведет к пониманию того, что взятие или потеря территорий ничего не решает и никак не окупается. Когда были низкие технологии, можно было стоять над каждым человеком с пистолетом и говорить: «Если вы этого не сделаете, я пристрелю вас!» Сегодня, в эпоху компьютеров, если бы кто-то стоял позади меня с пистолетом, я бы не нажал на клавишу: не получится...
Поэтому эти методы борьбы не дадут никакого эффекта. Они и не могут его дать. Они принесут только никому не нужные страдания и кровь. Мы должны встать на путь современного развития. Сносите преграды, убирайте границы. Необходимо открываться, а не совершать набеги и захваты. Это уже не та эпоха.
— Сегодня страны Балтии живут в страхе перед гуманитарным кризисом. Что господин президент считает наиболее опасным в случае его возникновения?
— Опять же, как практик подскажу: несколько мудрых людей должны сесть за круглый стол и подумать, какие темы являются животрепещущими для наших стран, составить список вопросов.
И если бы такой список был составлен, они бы обязательно разделили, какие из проблем можно решить на континентальном уровне, а какие нужно решать на глобальном.
Тогда окажется, что те болезни, которые есть у нас сегодня, в том числе пандемия или миграция, это глобальные темы.
Если бы мы составили такой список, то появился бы второй вопрос: какие средства следует выделить, какие программы необходимо разработать, как укрепить структуры, чтобы подготовиться к более серьезным ударам, которые последуют. А ведь они последуют. Все, что я сказал, нужно сделать сегодня и затем следовать этому направлению.
— Какие шаги могут снизить растущую напряженность в связи с нынешней нестабильностью отношений между Польшей и ее восточными соседями?
— Общение, сотрудничество, поиск общих интересов! Мы свергли старую систему, разделенную на два блока, на две разные экономики. Мы сделали это. Открылась новая эпоха — эпоха интеллекта, информации, глобализации. А теперь мы — и Вы, и я — находимся посередине.
Существовавшие ранее эпоха, государства, страны рухнули. Появились новые. Время, которое находится посередине, я называю эпохой слов, эпохой дискуссий о том, какой должна быть каждая страна, какими должны быть глобализация и наше дальнейшее развитие. Внезапно тут возникают три вопроса.
Первый вопрос — какой фундамент мы предлагаем для этой новой эпохи, потому что каждую страну характеризует немного другой фундамент развития, другая история, даже другая религия. Это мешает поиску путей к взаимодействию.
Когда мы говорим о фундаменте, на ум приходят две концепции: половина мира хочет строить на основе свободы, свободного рынка и закона. Другая половина мира отвечает: «Нет, это плохая идея! Сначала мы должны согласовать рамки государственности, разработать этакие десять заповедей, и только потом свободный рынок и закон».
Мы не можем игнорировать этот раздел мнений. Если нам удастся найти консенсус, если мы выберем те десять заповедей, такую маленькую Конституцию для всей Европы, а затем решим другие проблемы, то новые вопросы возникнут в условиях глобализации...
Что ж, у вас есть фундамент. А какую экономику вы предложите для этой новинки? Уж точно не коммунизм! Не то чтобы он был хорошим или плохим, нет. Просто не попал в цель. У нас нет времени на эксперименты, и пока мы отказываемся от коммунизма. Может быть, когда-нибудь он пригодится... Мы пока отказываемся от него.
Но и не капитализм!
Капитализм у нас остается, но он сегодня нам не подходит.
Капитализм был хорош для государств, для стран, для блоков в условиях разделенного мира. Кто-то назвал это крысиными бегами между странами — кто кого догнал, убил, обманул, кто больше заработал. Когда мы делаем нечто большее, когда мы движемся к глобализации, наступает конец этим крысиным бегам.
Свободный рынок остается вне капитализма, и мы должны устроить все остальное по-другому. Это вторая возникающая проблема.
И третий вопрос, который встанет перед нами, — как бороться с демагогией, популизмом и мошенничеством политиков в глобальном мире?
До конца ХХ века Бог тихо стоял за нашей спиной. Бог был разным, но он был таким, каким был, и мы даже немного знали о нем. Мы боялись советской власти, коммунизма...
Сегодня мы отказались от Бога. Как без тормозов, без ограничений сегодня сохранить общество? Вот вопросы. Трудные вопросы.
Но в то же время, если поговорить вместе, найти ответы совсем не сложно, потому что мы живем в эпоху слова, дискуссии о том, как должен выглядеть этот мир.
Иначе с проблемами не справиться.
Ушедшее время было трудным: обманы, нападения, войны. Никто никому не верил. А теперь Вы должны убедить меня, а я должен убедить Вас, и если мы поверим друг другу, то начнется совместная созидательная деятельность. Пока что никто никому не верит, поэтому мы продолжаем искать точки взаимодействия.
— Скоро два года, как мы столкнулись с новой глобальной проблемой; я имею в виду пандемию коронавируса. Господин президент, что Вы думаете об ограничениях, которые вызывает эта болезнь в отношениях между людьми, в отношениях в обществе, в международном сотрудничестве?
— Как можно скорее следует сесть за стол переговоров и составить список главных вопросов. Этот список покажет, что сегодняшняя болезнь — предвестник завтрашней худшей глобальной болезни, к которой мы должны подготовиться. И эта болезнь требует глобальных решений.
Богатые не спасут себя, если не вытащат бедных, потому что они разными путями, но заразят друг друга.
Следовательно, эта болезнь — глобальная проблема, и необходимо найти решение, чтобы мы могли выжить и подготовиться к еще более серьезной болезни, которая должна последовать за ней.
Я не пророк, а всего лишь практик, который видит все, что происходит и будет происходить.
Продолжение следует.
