Согласование союзных программ углубленной интеграции с Россией остается самой обсуждаемой темой в Республике Беларусь. Отношения с Россией — ключевой вопрос при обсуждении будущего Беларуси, по которому видения сторонников и противников президента Александра Лукашенко кардинально расходятся. О настроениях белорусского общества и руководства страны, судьбе белорусских предприятий и связи «белорусского вопроса» с транзитом власти в России аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал заместитель главного редактора журнала «Эксперт», редактор отдела политики Петр СКОРОБОГАТЫЙ. Разговор состоялся в рамках XI международной летней школы Studia Baltica в Калининграде.
— Г-н Скоробогатый, все эти дни экспертное сообщество России и Беларуси обсуждает наконец-то согласованные президентами двух стран «дорожные карты» — союзные программы по углубленной экономической интеграции. Как Вы оцениваете этот процесс, эти договоренности, которые были достигнуты?
— Во-первых, до сих пор не верится, что реализация этих программ на самом деле произойдет, потому что уже сколько об этом говорили. Приятно, что «дорожные карты» согласованы, но произойдет ли реальное движение по ним, очень большой вопрос. Уж очень там сложные игры, которые останавливаются не только на фигуре Александра Григорьевича Лукашенко.
Но Бог с ним!
Мы понимаем, что, видимо, решено перескочить через такие сложные интеграционные вещи (это уже о многом говорит), как общее пространство, общая валюта, общая гуманитарная политика.
Говорят о некоем Союзном парламенте и президенте. Но только говорят.
Решено сначала пойти по пути экономической интеграции, и вот очень интересно посмотреть на то, как это пойдет. Потому что весь интеграционный «затык», на самом деле, со стороны Александра Григорьевича Лукашенко был как раз в политической части интеграции, и он очень много на эту тему говорил. Особенно тогда, когда возвращается к себе домой, он очень много на эту тему высказывается: по поводу потери суверенитета, о том, что ни в коем случае нельзя отдавать страну и так далее.
На самом деле в основе лежит его страх потерять экономическую независимость страны, поскольку, потеряв основной блок госкорпораций, которые питают его экономику, он потеряет себя и ту часть элиты, которая вокруг него организовалась.
Почему он ее потеряет? Потому что все белорусские крупные предприятия, за редким исключением, исчерпали свой ресурс, они требуют серьезной, глубокой модернизации. А судя по тому, как Лукашенко ругается с Западом, и судя по тому, как сейчас санкции идут пакет за пакетом, западным компаниям уже дана установка не продавать технологии, технику и даже запчасти — с этой стороны он не привлечет инвестиции.
Да, он может поиграться с Китаем, но китайской экономике тоже не очень интересны те компании, которые остались в Беларуси. То, что нужно было Китаю, он уже выкупил.
Он остается перед перспективой, что обновлять предприятия можно будет только на российские деньги, на российские инвестиции. Это значит, что контрольный пакет перейдет к российским компаниям.
Для огромного количества российских компаний белорусские компании, в общем, это прямые конкуренты, и тут надо думать, что с ними делать. Не факт, что для российских акционеров будет приоритетом увеличивать мощности белорусских компаний.
— Закрывать?
— Не закрывать, нет. Увеличивать мощности, искать новые рынки сбыта для них и так далее. Зачем им это делать? Здесь вопрос очень серьезный.
Конечно, экономическое движение навстречу, о котором говорят, может порадовать отдельных экспортеров, например, экспортеров сельскохозяйственной продукции, до которых Лукашенко нет особого дела.
Но когда речь зайдет о более серьезных вещах, то есть о машиностроении, калии, лесе, то встанет вопрос: а что же подразумевает интеграция? И какие преференции получают российские партнеры в плане прихода на белорусский рынок? И не получится ли так, что белорусская промышленность за один-два года уйдет в руки России?
А они там очень этого боятся. Даже не Лукашенко. В разговоре со средним образованным классом — инженерами, бизнесменами и так далее — подтверждается, что они боятся потери суверенитета, так как почему-то считается, что они потеряют в зарплатах, в перспективах, им придется уезжать работать куда-то в другие места, в Россию или Польшу. У них нет резкого негатива к интеграции с Россией, но у них есть негатив к потере экономического суверенитета.
Казалось бы, в дискурсе российско-белорусской интеграции основной «затык» в наших отношениях с Беларусью — это политический вопрос, но нет: в основе всего лежит именно экономика. И вот как они это будут разруливать, это очень большой вопрос. Поэтому не факт, что те договоренности, которые были достигнуты на уровне встречи с Владимиром Владимировичем Путиным, на корпоративном уровне претворятся во что-то удобоваримое для обеих сторон.
— Мне представляется парадоксальным Ваше утверждение, что для белорусов выбор — это либо экономика, либо экономический суверенитет. Без России не будет экономического суверенитета Беларуси, потому что у нее не будет экономики. И да, я знаю эту навязчивую идею белорусов о том, что придут российские олигархи и купят все эти МАЗы, БелАЗы. С другой стороны, а зачем им их покупать и покушаться тем самым на экономический суверенитет? «Российским олигархам» эти заложенные-перезаложенные заводы и вправду нужны?
— Сложный вопрос. Как и вопрос перспектив Беларуси в целом. Судьба белорусских заводов — часть этого общего большого вопроса.
Я лично плохо представляю, как живет белорусское общество, поскольку нет нормальной социологии. Я дважды, в том и этом году, проводил экспертные интервью со срезом разных представителей белорусского общества. Главный вывод я сделал такой: по-прежнему есть огромное количество сторонников Александра Григорьевича Лукашенко и огромное количество противников. Понятны даже те сегменты, из которых противники, тут нет никаких сюрпризов — это город, средний класс, бизнес. Люди старшего поколения, отчасти сельчане, бюджетники скорее за Александра Григорьевича.
Но при этом в нынешнем году получилось, что и те, и другие — в тупике.
Первые в тупике, потому что они сделали максимум возможного, они вышли на улицы, они показали свою массовость, но в итоге это ни к чему не привело. А дальше они не готовы зайти, собственно говоря, они уже заходили, и все это закончилось тюрьмой на Окрестина.
При этом Александр Григорьевич и те, кто с ним работает, очень грамотно зачищают все прозападные сетки, которые там сейчас остались, которые он же сам и его элита создавали долгие годы. Вот сейчас они же зачищают прессу, под горячую руку попадают и обычные журналисты. И страх в белорусах сидит. В прошлом году я очень быстро нашел контактеров. В этом году ни один человек из тех, с кем я беседовал в тот раз, не стал со мной разговаривать. Просто отказались, и мне пришлось заново искать других людей.
С другой стороны, те, которые «за» Александра Григорьевича, ожидали большего.
Они говорят: хорошо, что зачистили и не допустили революции; слава Богу, что сохранили страну; молодец, Александр Григорьевич, показал себя настоящим мужиком год назад. А что дальше? Мы восемь часов смотрели его выступление на «Большом разговоре» и не услышали ни одного нового слова. Мы знаем прекрасно, что склады затоварены, старые предприятия, сельское хозяйство в плохом состоянии (почему-то они все сказали, что сельское хозяйство в плохом состоянии, я даже удивился). И мы тоже в тупике.
Получается, что все общество в тупике.
— И на кого тогда надежда у белорусов? На Россию, на Запад?
— Мне показалось, белорусский городской средний класс — молодые люди, IT и так далее, они в этом плане схожи с нашим городским средним классом, с интеллигенцией: немного пребывают в иллюзии. Они, во-первых, живут получше. Они, в общем-то, могут себе позволить больше, они не выживают.
Но при этом у них есть какое-то странное ощущение, что сейчас все готовы их купить, все готовы вложить деньги в Беларусь.
Русские готовы, но ведь эти злые русские придут и все развалят. А придут какие-нибудь не злые европейцы, или там поляки, или еще кто-нибудь, и сделают все хорошо, как надо.
Тут главное — поменять Александра Григорьевича, а придет хороший менеджер, и как бы все будет замечательно. Представления о мировом разделении труда, о том, куда будет поставляться продукция, как Европа будет встраивать Беларусь в свои технологические цепочки? Об этом они не то чтобы не задумываются, для них это почему-то выглядит очень просто.
Год назад я писал о том, не движется ли Беларусь куда-то в сторону Украины.
Возможно, сейчас совсем другая ситуация, но в части восприятия поворота на Запад или поворота на Восток есть очень сходные черты, потому что абсолютно отсутствует рефлексия, отсутствует оценка плюсов и минусов того или иного поворота.
Для многих белорусов все очень просто. Поворот на Восток — это потеря работы, плохо-плохо-плохо; поворот на Запад — придут инвестиции, и все будет очень-очень хорошо.
— Федор Лукьянов, выступая на Studia Baltica, назвал белорусскую ситуацию патовой и сказал, что не видит выхода из нее. А Вы видите какой-то выход?
— Отчасти. Это любимый вопрос у Федора Александровича, я читал его статью на эту тему и долго думал, стоит ли воспользоваться такой оценкой. Очень забавно, когда говоришь с той частью белорусов, которые против [Лукашенко], которые говорят о тупике: они говорят, что мы не разговариваем с включенными телефонами, мы обязательно выключаем их, если говорим о будущем Беларуси, об Александре Григорьевиче.
Что же вы обсуждаете, когда выходите на улицы и так далее?
Они отвечают, что обсуждают такие, например, вещи: что будет, если Лукашенко умрет? Что будет, если произойдет иностранное вторжение? А что будет, если Владимир Владимирович Путин решить поглотить Беларусь?
То есть они моделируют предельную ситуацию, потому что более естественный ход событий для них уже кажется невозможным. Не через выборы, не через конституционную реформу, не через что. Им кажется, что они достигли предела нормального урегулирования ситуации, и все остальное зависит, я не знаю… от Всевышнего.
Я себе сейчас отчасти буду противоречить, но мне кажется, что белорусский кейс вписан в моделирование ситуации российским внешним и внутриполитическим блоком. Я только что написал: вполне возможно, что на выборы в нашу Государственную Думу сегодня стоит смотреть с представлением о том, не будут ли идущие туда люди тем или иным образом участвовать в будущем Союзном парламенте.
Потому что модельный ряд по «дорожным картам» и, самое главное, по тем политическим «дорожным картам», которые огласили Путин и Лукашенко, укладывается в горизонт 2024 года безотносительно того, кто там что решит в отношении российского транзита.
Это очень важный срок, он определен уже историей вне зависимости от того, что туда ляжет, как очень важный модернизационный период российских политических институтов. Я даже близко не возьму на себя смелость утверждать, что будет в 2024 году и что это может быть, но факт, что ход событий, включая белорусский кейс, как минимум учитывается, рассматривается, вкладывается в те или иные «дорожные карты», связанные с внутриполитической российской ситуацией.
В этом я просто не сомневаюсь.
— Со своей стороны, я писал в колонке для «Незыгаря», что все точки над «i» по белорусскому вопросу в любом случае должны быть расставлены до президентских выборов в России 2024 года…
— Да, и в плюс к тому добавлю, что коллеги в Кремле очень внимательно наблюдают за казахским сценарием. Сам Владимир Владимирович Путин очень внимательно за этим смотрит. Не в плане примера, наверное, я не готов так говорить, но наблюдает.
И вариант, при котором, скажем аккуратно, определенные союзные механизмы могут быть использованы для дальнейшего развития российского политикума, я думаю, нужно брать на вооружение.
Нужно думать, что это вполне возможно.
И для Беларуси это может быть выходом. И — все может быть — через два-три года белорусы будут счастливы такому развитию событий.
