В Балтийском федеральном университете имени Канта в Калининграде стартовала международная летняя школа Studia Baltica — 2019. Хедлайнером мероприятия выступил главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», научный директор Валдайского клуба Федор ЛУКЬЯНОВ. В интервью аналитическому порталу RuBaltic.Ru эксперт рассказал о постепенной утрате интереса к постсоветскому пространству как Россией, так и странами Запада, и о том, что постсоветским республикам придется думать, как им жить дальше в условиях, когда геополитическая конкуренция за них перестает занимать Россию и Запад.
— Г-н Лукьянов, в своем выступлении на Studia Baltica Вы подробно остановились на молдавском казусе — уникальном прецеденте, когда Россия и Запад объединились для форматирования политической системы в постсоветском государстве. Как Вы считаете, то, что произошло в Кишинёве, — уникальный случай? Или он воспроизводим, то есть Россия и Запад в тех ситуациях, когда постсоветские «промежуточные государства» мешают им решать свои внутренние проблемы, объединяются для изменения их политических систем и внешней политики?
— Я думаю, что молдавский казус все же уникален, так как, с одной стороны, Республика Молдова не является стратегическим суперважным приоритетом для кого бы то ни было, а с другой — ситуация, которая там сложилась, носила совершенно вопиющий характер.
Даже на общем постсоветском фоне, где мы видели много разных удивительных проявлений, это достаточно уникально, когда суверенное государство и член ООН оказалось полностью под контролем конкретного бизнес-субъекта — господина Плахотнюка. И это вызвало значительную консолидацию внутри. То есть сам факт того, что стало возможно объединить абсолютно противоположные политические силы внутри Молдовы, связан не только с тем, что патроны этих сил внешне этому способствовали; сама ситуация в стране подталкивала к таким шагам.
Сочетание этого относительно низкого стратегического значения и вопиющего, кричащего абсурда сложившейся ситуации позволило внезапно найти общий язык как разным политическим силам внутри страны, так и России со странами Запада.
Я бы не назвал это форматированием политической модели, потому что, на мой взгляд, это устранение недопустимой деформации. Но политическая модель не наладилась, оттого что возникла ситуативная коалиция, очевидно совершенно слабая в силу своих диаметрально разных устремлений ее участников. Это не форматирование, а скорее ликвидация аномалии, приведение к более или менее постсоветской норме.
— Пророссийско-прозападная коалиция, которая возникла в Молдове, — это такая же постсоветская аномалия, как режим Плахотнюка. Она может сохраниться или это нереально?
— Что будет дальше в Молдове, сказать трудно. Легко предположить, что эта коалиция скоро распадется, так как, действительно, она очень по-разному ориентирована.
Если подобного не произойдет, то это будет очень любопытным прецедентом, который, на мой взгляд, станет свидетельством даже не изменений в отношениях Запада и России на постсоветском пространстве, а новой иерархии приоритетов крупных игроков, для которых эти темы (страны, находящиеся между сферами интересов) перестали быть столь значимыми, как это было еще несколько лет назад.
То есть по мере погружения и ЕС, и США, и России в решение гораздо более сложных и многочисленных внутренних проблем доля энергии и ресурсов, которые крупные игроки готовы уделить таким эпизодам, сокращается. Не то чтобы исчезает совсем. Инерция существует, инерция на уровне аппарата. Думаю, что, скажем, в данном конкретном случае не президент Трамп, не вице-президент Пенс и даже не госсекретарь Помпео занимаются решением, что делать с Молдовой. Это гораздо более низкий уровень профессионалов, которые занимаются данным направлением в Европе и в Америке, и даже, я думаю, у нас.
Скорее всего, Молдова — это уникальный случай, но за ним надо следить, так как если этот случай станет окажется удачным, я не исключаю, что он может быть востребованным.
Ведущие европейские политики явно устали от украинской проблемы и хотели бы если не разрешить ее, то как-то нивелировать... и если Молдова пройдет успешно, то есть будет найден способ сопрягать интересы, то молдавский опыт может быть использован по Украине.
Сейчас партия президента Додона представляет интересы тех, кто ориентирован на Россию, партия премьера Санду — тех, кто ориентирован на Запад. Априори считалось, что это несовместимо. А может быть, в современной ситуации, когда ни та, ни другая сторона не тянет Молдову в свой проект, просто их удовлетворит соблюдение определенных правил, это будет работать?
— Умение сопрягать интересы России и Запада — это же профессиональный кошмар многих политиков постсоветских стран, которые видят и свое личное карьерное будущее, и будущее своих стран за счет того, что Запад их укрепляет в своей конкуренции с Россией. Без его поддержки они нежизнеспособны, а существование России дает им возможность развиваться за счет привлечения ресурсов Запада. Получается, теперь у них есть угроза эти ресурсы потерять, если Западу они перестают быть интересны?
— Здесь более распространен случай использования Запада против России, но были и обратные примеры. Например, Александр Лукашенко в определенные периоды спекулировал на западной угрозе, для того чтобы получить поддержку России.
В целом была модель концептуального паразитирования, когда априори подразумевается, что Украина, Молдова или страны Балтии настолько важны для соперничающих сил, что эти силы все равно будут уделять им внимание, пытаться их подкупить или привлечь определенными ресурсами.
Конечно, такая ситуация не подразумевает сотрудничества соперничающих стран.
Мне кажется, что тут есть две причины, по которым это могло бы начать меняться. Первая — степень приоритетности борьбы за эти сопредельные территории для крупных игроков явно снижается по объективным причинам. Вторая — тех, кто способен задумываться, украинский опыт последних пяти лет должен был натолкнуть на мысль, что эта политика может привести к катастрофе.
Можно долго играть, а в конце концов оказаться в такой ситуации, как Украина, с крайне разрушительными последствиями.
Я думаю, что на уровне если не осознания, то хотя бы ощущений такое чувство есть. Риски гораздо выше, чем думали раньше. Но при этом у стран постсоветского пространства пока не выработалось понимание того, что им нужна собственная стратегия развития, то есть развития «себя». Не «себя» в контексте борьбы великих и страшных или, наоборот, прекрасных, не «себя» в контексте «к кому примкнуть выгоднее», а в контексте, как мы вообще будем выживать в новую историческую эпоху.
Это должно наступить практически везде, но пока не наступило.
— А они способны жить, не примыкая? Например, страны Прибалтики могут жить вне контекста ЕС, НАТО или, наоборот, Евразийского союза, если они вдруг изменят вектор?
— Для стран Балтии крайне затруднительно представить изменение вектора. Я думаю, что они не способны жить самостоятельно, но они и не играли в эту игру. Они сразу сделали выбор; можно спорить о том, правильный или неправильный, но они примкнули, и все.
Другое дело, если, не дай Бог для них, процесс с европейской интеграцией пойдет вспять, и они окажутся в ситуации неприкаянности.
Но на данный момент это все-таки не очень вероятно в обозримом будущем, и они как раз нашли свою нишу. А вот те, что не нашли — хотели, но, может быть, опоздали или были не готовы, — нуждаются в своей стратегии, потому что сейчас перспектив институционального примыкания стало значительно меньше.
— Даже для Беларуси в рамках Союзного государства и ЕАЭС?
— Союзное государство вообще явно переживает период трансформации, потому что это формат, который был создан в другую историческую эпоху. Вопрос в том, как его наполнить соответственно нынешним реалиям.
А ЕАЭС — серьезная интеграционная вещь, конечно, но она пока в развитии. Я не предрекаю его торможения или, тем более, уничтожения, но предстоит еще долгий путь до того, как он сформируется в какое-либо устойчивое и развивающееся по единой логике объединение.
А до этого момента существует ментальное ощущение, что есть другая альтернатива, и для Беларуси она сохраняется.
Может быть, не так, как у Украины, но инстинктивно желание маневра останется.
— Вы говорите, что Западу поднадоели Восточная Европа, бывший СССР. Западу не до них. А России? Россия сейчас в более выигрышной ситуации, чем Западный мир: у нас нет процессов, сопоставимых по трагизму с «брекситом», нет раскола элит, как в США. В логике восточных европейцев это определенно означает, что с ослаблением позиций Запада Россия неизбежно заполнит геополитический вакуум. Говоря их языком, в очередной раз «оккупирует» Польшу, Украину, Прибалтику. Такие рассуждения адекватны или России тоже надоела Восточная Европа?
— Я думаю, что это вопрос, ответ на который находится в процессе, он не разовый. Во-первых, ослабление ЕС, безусловно, происходит, но с такой высокой точки притягательности, что даже по нисходящей это будет работать еще какое-то время. Особенно с учетом того, что в Новой Восточной Европе (постсоветской) сила образа ЕС крайне мощна. Даже объективные процессы, которые происходят в Западной Европе, там стараются игнорировать по понятным психологическим причинам.
Если признать, что Европа — такая, какой ее воображали, — больше не существует, возникает болезненный вопрос: а что тогда делать?
Поэтому сила образа будет сохраняться еще довольно долго, хотя этот образ объективно все больше не отражает реальных процессов.
Что касается России, то самое простое — растут поколения и у нас, и в соответствующих странах, для которых не является само собой разумеющимся то, что наши страны если не должны, то хотя бы могут входить в состав одного государства. Для меня в мои 50 с небольшим лет совершенно естественно, что Кыргызстан или Украина — это часть той страны, в которой я родился, рос, полжизни прожил. Человек, которому сейчас 25 лет, не видел этой страны, и для него в растущей степени это заграница. Это не может не сказываться.
Конечно, есть исторические тяготения, память, однако она поддерживает какую-то тягу, но не создает новую. И это один из факторов, почему Россия тоже меняется.
И вопрос, а надо ли нам делать приоритетом условное воссоздание сферы влияния, которая более или менее совпадет с границами СССР, не имеет очевидного ответа.
Еще лет 10 назад он был положительным. Сейчас уже нет. Ведь российская политика достаточно реактивна. Когда был мощный напор со стороны Запада, был соответствующий ответ. Действие рождало противодействие. Когда напор со стороны Запада начинает спадать, Россия тоже не то чтобы пользуется немедленно открывающимися возможностями; в целом она тоже снижает обороты.
России, строго говоря, важна не сколько принадлежность соседних стран к своему проекту, сколько непринадлежность к недружественному проекту.
Отсюда это крайне острое восприятие расширения НАТО. Поэтому я думаю, что стратегически Россия уходит от осознания себя как от обязательного гравитационного центра всего этого пространства. То есть вопрос целесообразности усиливается, а вопрос априорности (должны, надо и все) уходит.
— Для наших соседей Ваши слова звучат очень позитивно, потому что они живут в парадигме «геополитического проклятия» соседства с Россией. Для них соседство с Россией — «экзистенциальная угроза», а сейчас они постепенно могут расслабляться и меньше нервничать по поводу своего соседства с Россией?
— Они могли бы расслабиться, но не могут в том смысле, что они не могут в это поверить. Они полагают, что Россия неизбежно экспансионистски настроена, поэтому все это хитрость.
Во-вторых, я думаю, горькое прозрение наступит тогда, когда Россия начнет менять форму интереса, частично переориентироваться на другие направления. А тут выяснится: куда бежать?
Те институциональные формы, которые считались сами собой разумеющимися для привлечения Москвой постсоветских стран, туда никого уже особенно не тянут.
