Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков 4 июня заявил о том, что визовый режим с Россией будет установлен осенью 2017 года. Последствия и перспективы этой идеи аналитический портал RuBaltic.Ru обсудил c российским журналистом Андреем БАБИЦКИМ:
— Андрей Маратович, можно ли верить заявлениям МВД Украины? Осенью этого года стоит ожидать введения визового режима между двумя странами?
— Да, заявлениям можно верить, визовый режим, скорее всего, будет введен. Эта тема, как мы знаем, уже пару месяцев очень активно обсуждается. Украинские политики настаивают на скорейшем введении визового режима — создании еще одной фактической преграды, которая бы разделила две страны. Я уверен, что это будет сделано. Странно, что визовый режим обещают ввести осенью. Я ожидал, что это произойдет гораздо раньше.
— Украина до сих пор является членом СНГ. Дает ли этот статус украинскому правительству юридическую возможность установить визовый режим?
— Я думаю, что Украина уже давно выпала из правового пространства, которое пытались обустроить Россия и другие страны на территории бывшего СССР. Принимаемые Украиной законы, действующие в стране порядки несообразны не только с правилами СНГ, но и с правилами ЕС. И это несмотря на попытки Европейского союза как-то пристегнуть украинские правовые нормы к собственным. Говорить о том, что Украина чего-то не может сделать, потому что она является членом объединения и у нее есть какие-то обязательства, не приходится. Мне кажется, что о такой постановке вопроса нужно забыть.
Всё, что происходит на Украине последние три года, к праву имеет косвенное отношение. Нынешняя власть и нынешний украинский порядок — это следствие государственного переворота, антиконституционного действия, попирающего всякие правовые нормы.
Из этого правового беспредела вырастает современная порошенковская националистическая Украина, которая давно забыла о необходимости следовать каким-либо обязательствам, — кроме тех, которые она имеет перед Западом, конечно. Я думаю, что эти обязательства Украина в той или иной форме будет пытаться выполнить, но на пространстве СНГ ей давно абсолютно не интересны партнеры, которые могли бы скрасить ей жизнь и помочь выбраться из той ямы, в которую она угодила.
Решение о введении визового режима с Россией является самоубийственным для Украины. Оно показывает, что страна сегодня движима и мотивирована абсолютно не государственными интересами. Деньги, которые присылают 3 миллиона работающих в России украинских гастарбайтеров, — это кровь украинской экономики. Я думаю, что поступления из стран ЕС сравнимы с этими переводами.
Значительная часть денег, которые зарабатывают украинские граждане и которые приводят в движение остатки украинской экономики, приходит именно из России.
Когда Украина отказывается от угля, блокируя поставки из Донбасса, она уничтожает свой промышленный потенциал. То же самое и с визовым режимом с Россией. Этот шаг приведет к очередному снижению уровня жизни и застойным явлениям в погибающей украинской экономике. А тех политиков, которые всё это делают, совсем не интересует нормальная жизнь государства и граждан, они руководствуются безумными идеологическими фантазиями и движимы фобиями.
— Директор Политического департамента Министерства иностранных дел Украины Алексей Макеев заявил, что на Украине рассматривается возможность запретить российским гражданам въезжать на территорию государства. При этом Алексей Макеев сказал, что если Россия примет зеркальные меры, то есть перестанет впускать украинских граждан, то это будет дискриминация. Это ведь двойные стандарты?
— Это не двойные стандарты, это виктимность — психология и самоощущение жертвы. То, что присуще Украине, Грузии и некоторым другим постсоветским странам, которые считают себя многовековыми жертвами «русской тирании».
— Но ведь еще ни одна страна не запрещала россиянам приезжать на свою территорию.
— Грузия вводила визовый режим для граждан России, затем его отменила.
Но до того безумия, до которого докатилась Украина, еще никто не доходил. Я имею в виду заявления, шаги, действия, чудовищную войну, которая уже длится больше трех лет.
Украина сошла с ума. Действия сегодняшних украинских политиков можно сравнить, пожалуй, с действиями безумцев, которые возникли перед распадом и сразу после распада СССР, типа Гамсахурдии.
— Вячеслава Черновола (украинский националист, один из основателей «Народного руха Украины» — прим. RuBaltic.Ru) можно сравнить с Гамсахурдией?
— Нет. Несмотря на то что Вячеслав Черновол был националистом, диссидентом, отсидевшим в советских лагерях, он был человеком довольно разумным. Черновол как носитель националистических идей мне не очень приятен. В этом качестве я его не воспринимаю.
Черновол настаивал на федерализации, верил в то, что Украина в унитарном виде не сможет существовать. Он считал, что страна должна пройти через процесс федерализации, а регионы — получить самостоятельность. И это на самом деле очень осмысленный и здравый подход. Это был единственный способ удержать Украинское государство от распада. Сегодня этого государства уже не существует.
Мы сейчас видим просто навозную кучу, в которой что-то еще шевелится: на огромной территории абсолютно спятившие люди каждый день придумывают новые удивительные штуки.
Черновол понимал, насколько непохожи друг на друга регионы Украины. Он считал, что если они получат автономию, то смогут сосуществовать, вести диалог. А накладывать на них «унитарную плиту» и пытаться подвести под общий знаменатель — значит закладывать мину, которая в результате и взорвалась. Гражданскую войну на Украине предсказывали многие, потому что унитарность выстраивалась на основе украинской идентичности, которой жестко пытались придавить русские регионы.
Черновол, как патриот, совершенно не желал гибели Украины. Он видел, что от разрухи страну может спасти только автономизация, предоставление регионам отдельных и существенных прав.
— Сегодня много говорится о том, что введение визового режима с Россией — это очередной шаг на пути вступления Украины в Евросоюз. Согласны ли Вы с такой точкой зрения?
— Украина не станет членом ЕС по одной простой причине. Страну, которая находится на таком низком уровне благосостояния, которая на самом деле впала в убожество и нищету, каждый день только отделяет от вступления в Евросоюз.
Не может страна с таким чудовищно низким уровнем жизни, как на Украине, приспособить свое существование к нормам ЕС. Это невозможно.
Шаги, подобные введению визового режима с Россией, лишают Украину жизнеспособности, возможностей экономического развития.
— Но ведь безвизовый режим Украина — ЕС был введен?
— И что? Был введен безвизовый режим, и чем он приблизил вступление Украины в Евросоюз? Молдова давно имеет безвизовый режим с ЕС. И мне кажется, что, получив его полтора-два года назад, страна не стала ближе к моменту вступления в Евросоюз.
Безвизовый режим — это техническое решение, абсолютно бессмысленное в нынешней ситуации. Этот режим не намного расширил возможности украинцев. Путешествовать они могут, но позволить себе путешествовать в состоянии очень немногие.
Украинцам нужна работа, но безвизовый режим права работать в ЕС им не дает. Он дает человеку право на три месяца два раза в год заезжать в качестве туриста в страны Евросоюза. Понятно, что многие потянутся в ЕС в поисках нелегального заработка и, наверное, найдут. Но так как соискателей станет больше, особенно если из России «смоет» 3 миллиона человек, то это будет абсолютный демпинг.
Я прожил 15 лет в Чехии. Работая с утра до вечера в течение недели без выходных, украинцы, в основном из западных районов, могли зарабатывать 800, может быть, 1000 долларов в месяц. На то время это была сумма. 200 долларов человек тратил на себя, 800 долларов отправлял домой. Для Украины это были неплохие деньги. Сейчас в связи с тем, что на поиски ринулись тысячи и тысячи новых соискателей, заработная плата упадет и возможностей хорошо заработать уже не будет так много.
Визовый режим — это и для России проблема, потому что украинские рабочие руки — это совсем не последнее дело. Украинцы в России — это квалифицированная рабочая сила.
Лавров уже ответил, что российское правительство в случае чего примет зеркальные меры.
Люди думают, что украинцы, которые сейчас работают у нас, получат визы и всё равно смогут попадать в Россию, пусть это будет чуть-чуть сложнее и дороже. На самом деле нет. Российское посольство есть в Киеве, консульства — во Львове, Одессе, Харькове, еще где-то. Сколько они смогут обработать заявок на получение виз? Десятки тысяч, но не сотни, но не миллион. России же нет никакого резона наращивать численность сотрудников в дипмиссиях, да и украинские власти не дадут разрешения на увеличение персонала.
— Недавно были опубликованы статистические данные по «картам поляка» — документам, которые выдаются людям с этническими польскими корнями. «Карта поляка» дает особые права при въезде в Польшу, ряд льгот. Так, в Львовской области было выдано 70 тысяч таких карт. Откуда на западе Украины вдруг нашлось столько поляков? Не является ли это сигналом к зарождению сепаратистского движения на западе Украины?
— «Карту поляка» там выдают всем, кому не лень подавать прошение. Так же в Карпатах огромное количество венгерских паспортов роздано. На самом деле подобная ситуация существовала на Западной Украине еще с советских времен: жители приграничных районов могли выезжать в Польшу. Такое счастье было доступно только им, а обычный советский гражданин сделать ничего подобного не мог.
— Может ли это иметь геополитические последствия?
— Мне кажется, что центробежные силы в Украине совершенно естественны. И это связано не с «картой поляка» или венгерскими паспортами. Эти механизмы были запущены нищетой, бесправием, слабостью государственных институтов.
Сейчас на Украине действует принцип «спасайся кто может и как может».
Регионам гораздо легче будет поддерживать порядок, если они будут отключать себя от безумия, которое творится в центре.
Мне кажется, что автономизация — наверное, даже феодализация — это неизбежность, которая ожидает Украину. Регионы начнут вводить собственные порядки, пытаться защитить себя от чужаков-варягов, от людей с оружием.
— Остается ли надежда на то, что в отношениях России и Украины наступит потепление? Есть ли на Украине политические силы, которые могут прийти к власти и вывести страну из кризиса?
— Нет такой надежды и нет таких политических сил.
