В Калининграде 6 апреля состоялось заседание международного дискуссионного клуба «Калининградский блог-пост» на тему «Возможен ли “майдан” в Беларуси». Гостем клуба стал белорусский политолог, главный редактор интернет-портала IMHOclub.by Алексей Дзермант. В интервью RuBaltic.Ru белорусский эксперт рассказал о работе Украины и стран НАТО по дестабилизации Беларуси, а также о поддержке Литвой белорусской оппозиции, конфликте Вильнюса с Минском из-за строительства Белорусской АЭС и месте Беларуси в последнем отчете ДГБ Литвы.
— Г-н Дзермант, Вы читали последний публичный отчет ДГБ Литвы?
— Полностью не читал, но читал фрагменты, особенно те, что касались Беларуси.
— Вы обратили внимание, что столько Беларуси, как в этот раз, в отчете ДГБ не было уже много лет? С чем Вы связываете такое усиление внимания Литвы к Беларуси?
— С осложнившейся внешнеполитической обстановкой в регионе. Литва воспринимает Беларусь как военную угрозу, видит, что республика остается приверженной военному союзу с Россией, и для них приверженность Беларуси союзу с Россией является пугающим моментом, на который надо реагировать с позиций безопасности.
— В прошлые годы такого внимания не было, хотя Беларусь и тогда была привержена союзу с Россией.
— Интерес к Беларуси усилился, безусловно. Это связано с тем, что белорусский голос на международной арене стал звучать чаще. В некоторых аналитических центрах, в умах ряда западных политиков, в умах восточноевропейских политиков от Украины до Эстонии зреет некая надежда, что Беларусь на фоне определенной разрядки в отношениях с Западом начнет больше присматриваться к западным интеграционным структурам. Соответственно, на волне этого повышенного интереса к Беларуси все аналитики, специальные службы начинают проявлять свой конъюнктурный интерес.
— Вы говорите об интересе стран НАТО и Украины к контактам с белорусским руководством. Но эти страны проявляют интерес и к внутриполитической ситуации в Беларуси, например участвуя в организациях последних массовых протестов.
— Да, по заявлению президента Лукашенко действительно имели место попытки дестабилизации обстановки в стране через привлечение активистов со специальной подготовкой для участия в протестных митингах. Через информационную кампанию по освещению митингов, через финансовые потоки, которые были направлены в Беларусь из Польши, Литвы и Украины, чтобы направить протестное движение в нужное русло. Либо, чтобы использовать протестные настроения для уличных провокаций, либо для политизации социального недовольства.
— Фактически речь идет о попытке дестабилизации Беларуси извне. Зачем соседям Вашей страны нужна дестабилизация Беларуси? Разве Прибалтика, Польша или Украина в этом заинтересованы?
— В плане национальных интересов ни Польша, ни Украина, ни Литва не заинтересованы в дестабилизации Беларуси. Но с точки зрения отдельных элитных кланов, которые ориентированы на национальные интересы других государств, а не своего, необходимо создание некого «санитарного кордона» на западных рубежах России.
Беларусь для них является парадоксом, потому что она не прошла тот же путь, что Польша и Литва, и на котором находится сейчас Украина.
Беларусь является раздражающим фактором – она не соответствует их внешнеполитическому курсу. Соответственно, усилия стран Восточной Европы направлены на то, чтобы направить Беларусь по тому же пути, что прошли они.
— Если эти страны вмешиваются во внутриполитическую ситуацию в Беларуси, пытаются расшатать белорусскую стабильность, почему официальный Минск продолжает с ними экономическое сотрудничество, продвигает свою прагматическую повестку в отношениях?
— Во-первых, нельзя говорить, что ситуация не динамична. Усилия белорусского государства на польском или украинском направлении нацелены на то, чтобы поддержка экстремистов, радикалов со стороны стран-соседей снижалась и совместными усилиями решались вопросы безопасности.
Эти усилия принесли свои плоды. Например, украинская сторона никак не защищает радикалов-добровольцев из зоны войны в Донбассе, которые перебрались в Беларусь. Наоборот, по ним идет обмен информацией между украинскими и белорусскими спецслужбами. То же с Польшей: существенно сократилось финансирование радикальной белорусской оппозиции из Польши. Не могу сказать, что полностью исчезло, но подвижки в этом вопросе есть.
Это позитивный опыт, который говорит о том, что работу с соседними странами Минску нужно продолжать. Однако не нужно иметь при этом иллюзий.
Никто полностью не прекратит поддержку радикальных сил внутри Беларуси, потому что для Польши, Литвы и Украины это один из источников получения финансирования из США и Европы.
Но попытаться минимизировать риски можно. Хотя очевидно, что мы находимся в разных геополитических блоках, у нас разные интересы, разные ориентиры. Ни у кого иллюзий нет, и всеобщей дружбы и братства, идиллических добрососедских отношений с Украиной, Польшей и Литвой в Беларуси никто не ждет.
— Вы упомянули взаимодействие с украинскими спецслужбами по вопросу украинских радикалов в Беларуси. Но ведь украинские спецслужбы сами и поставляют экстремистов в Беларусь, как это показала недавняя история с организацией протестов 25 марта. Для Украины кризис в Беларуси — это ослабление России. Можно ли с ними в принципе взаимодействовать, если их цель — дестабилизация Беларуси?
— В отношении Украины я выскажу сомнение, есть ли там вообще единая государственная линия и единый центр принятия решений. Само украинское государство не в полной мере контролирует радикальных националистов. На территории Украины действуют несколько игроков, и часть этих игроков через территорию Украины (и не обязательно с помощью очень слабого украинского государства) может пытаться устраивать провокации на территории Беларуси.
Я бы не воспринимал украинскую ситуацию как некую цельность и различал там несколько политических сил. Так называемая «партия войны» вполне может быть задействована на белорусском направлении. Но там есть и «партия мира». Политика Беларуси должна быть направлена на то, чтобы купировать угрозы, исходящие от «партии войны», и пытаться найти контакты и наладить отношения с «партией мира».
— Такой же вопрос по Литве. Литовская Республика несколько лет назад организовывала тренинги для белорусской оппозиции по методам «ненасильственного сопротивления». Вильнюс — это фактически столица белорусской оппозиции, в которой сосредоточена ее инфраструктура, функционирующая при поддержке литовских властей. Литва добивается смены режима силовым путем, ее политика абсолютно недружественна и деструктивна. Почему Беларусь, несмотря на это, не перестает пытаться выстроить конструктивные отношения с Литвой?
— Очень просто: потому что эта политика на отдельных направлениях дала положительный результат. Использование литовских портов и транспортной инфраструктуры для развития белорусской экономики — это результат внешнеполитического подхода Беларуси к Литве. Такой подход приносит выгоду обеим странам, чего не отрицают и литовцы.
Это один треки. Существуют другие. Один из них связан с Белорусской АЭС.
Там компромисса найти не удалось, и я не думаю, что он будет достигнут: противоречия с Литвой по вопросу атомной станции носят неразрешимый характер.
Литовская сторона будет пытаться негативно повлиять на строительство АЭС, строить какие-то препятствия для белорусов — в этом отношении ничего не изменится.
Еще один трек — поддержка белорусской оппозиции через территорию Литвы. Белорусское руководство все эти треки разделяет и вырабатывает по каждому из них свою особую линию. Если мы говорим о политическом треке и поддержке оппозиции, то Беларусь научилась успешно эти треки купировать. Вся деятельность Литвы по поддержке белорусской оппозиции неуспешна, и я вам даже парадоксальную мысль скажу: в том, что именно Литва занимается поддержкой наших оппозиционеров, заключается причина их неудач.
Беларуси выгодно, чтобы все неудачники были собраны в одном месте: в Вильнюсе, в ЕГУ (Европейском государственном университете) и так далее.
Когда они сконцентрированы в одном месте, с ними проще: понятнее, как на них реагировать. Зачем Беларуси разрушать это осиное гнездо? Они тогда разлетятся из Вильнюса по разным местам, придется опять собирать по ним информацию, устанавливать связи, собирать их следы.
— А позиция Литвы по Белорусской АЭС?
— Там мы пока не видим той стадии конфронтации, на которую Беларусь уже должна реагировать. Пока с литовской стороны идут какие-то ритуальные заклинания, попытки как-то повлиять на Беларусь с помощью Евросоюза, международных организаций. Я не вижу, чтобы даже это приносило какие-то результаты. Беларусь пока не видит в поведении Литвы ничего настолько серьезного и опасного, что на это стоило бы реагировать. Всё это неприятно, всё это предсказуемо, но необходимость что-то предпринимать в ответ возникнет только тогда, когда белорусы увидят серьезную угрозу проекту атомной станции.
Если Литва сделает что-то такое, что может на самом деле помешать строительству Островецкой АЭС, то Беларусь ответит, и ответит жестко.
Пока этого нет.
— То есть Беларусь намерена игнорировать Литву? Ее риторику, ее попытки вмешаться во внутреннюю политику?
— Да. Игнорировать, а если что-то переходит уже все границы, то реагировать точечными и продуманными ударами, чтобы позиция Литвы не превратилась в реальную угрозу Беларуси.
— Тогда процитирую Вам отрывок из последнего отчета ДГБ Литвы, с которого мы начали разговор. Страница 8: «Беларусь – это недемократическое авторитарное государство, системно зависящее от России в сфере политики, экономики и обороны». Вы согласны, что это оскорбление?
— Да.
— Это оскорбление от Литвы Беларусь тоже должна игнорировать или на такое нужно отреагировать?
— На этот отчет ДГБ уже была реакция наших силовых ведомств. Белорусское Министерство обороны заявило, что оно домыслы и фантазии не комментирует. На мой взгляд, на такие вещи, безусловно, надо жестко реагировать. Пример такой реакции показал пресс-секретарь белорусского МИД Дмитрий Мирончик, когда в подобном же тоне министр иностранных дел Литвы Линкявичюс пытался увещевать власти Беларуси откровенно хамскими заявлениями и оскорбительными эпитетами. Мирончик сказал, что от позиции Литвы веет историческими комплексами: Литва мнит себя средневековой империей, какой было Великое княжество Литовское, но на самом деле ее значение настолько мало, что тон надо бы сменить на более для такой страны адекватный.
Я думаю, что подобная реакция МИД будет и в этот раз. Реагировать надо, потому что литовский тон неприемлем в отношении любых государств, а в отношении Беларуси он в самом деле имеет нотки оскорбительной снисходительности. Надо официально реагировать. И в то же время слишком близко принимать к сердцу вот такую манеру общения я бы тоже не стал.
Цель Литвы — такими громкими заявлениями и оскорблениями привлекать к себе внимание, оттягивать внимание у других, вызывать к себе раздражение и заставлять собой интересоваться.
Не нужно, чтобы в Вильнюсе достигали такой цели. Реакция должна быть, но она должна быть сдержанной, спокойной, хладнокровной и просчитанной. Пока это слова, а не дела.
— Правильно ли я понял: позиция Беларуси — не принимать всерьез мелких провокаторов?
— Именно так.
