Сегодня RuBaltic.Ru завершает публикацию глубинных интервью с литовскими политиками из диссертации российского политолога В.Смирнова, которые привели к серьезному внутриполитическому кризису в Литву: на скамье подсудимых оказалась президентский советник Д.Ульбинайте, обвиняемая в «сливе» секретных документов в СМИ, на подозрении и сама президент Д.Грибаускайте – ведь все эти манипуляции не могли происходить без ее ведома. Литовские спецслужбы в 2013 г. обвинили российского политолога, который в 2012 г. защитил кандидатскую диссертацию «Структурные изменения политической элиты Литвы», в том, что, общаясь с политиками Литвы, он чуть ли не вербовал их. Ученого объявили персоной нон грата, мотивировав это тем, будто никаких интервью якобы никогда и нигде не публиковалось, все они, мол, для отвода глаз. ДГБ Литвы сработал столь топорно, что стало ясно – «разоблачение» шито белыми нитками, эту грубую фальшивку сляпали, исходя из политической конъюнктуры («сенсацию» сообщили за несколько недель до Вильнюсского саммита осенью 2013 г., на котором, как ожидалось, Украина должна была подписать соглашение об ассоциации с ЕС) в качестве иллюстрации того, насколько «коварна и агрессивна Россия»: мол, подсылает волков-политологов в овечьей шкуре, они и хозяйничают в Литве.
Спустя год никто из литовских журналистов и политологов так и не удосужился провести fact-checking - принятую на Западу процедуру по проверке фактов (кстати, и глубинные интервью это тоже не российское изобретение, а – американское). Никто не выяснил – так были ли в реальности эти интервью, которыми так пугает ДГБ, и если они были, и здесь нет никакой тайны, и всё совершенно прозрачно, то к чему вся эта массированная пропагандистская обработка, натуральное запугивание населения Литвы? Тогда наш портал, получив защищенную на факультете политологии МГУ им. М.В.Ломоносова диссертацию, выяснил: российский политолог совершенно открыто провел серию интервью с ведущими литовскими политиками, встретившись с людьми, которые прежде занимали, без преувеличения, ключевые позиции в стране, определяя политику государства. В их числе – бывший спикер сейма В.Ландсбергис, экс-президент В.Адамкус, бывшие премьер-министры Г.Киркилас и К.Прунскене. У каждого из них тогда, в 2011 г. был свой взгляд на политическую ситуацию в Литве и в мире, в то время в Литве еще не насаждалось столь бескомпромиссно (по сравнению с сегодняшним днем) единомыслие и жесткое, как в советское время, следование одной линии – русофобской линии Грибаускайте. Мы прекрасно понимаем, что публикация интервью никак не повлияет на действия лидеров страны победившего «ландсбергизма»: шпиономания, взаимное доносительство, русофобия будут поощряться и впредь. Однако поступаем так не ради этих «элит», а ради людей, т.к. уверены: в Литве еще есть те, кому важна альтернативная точка зрения, идущая в диссонанс с круглосуточным промыванием мозгов, которым занимаются провластные СМИ.
Завершаем мы публикацией интервью бывшего генерального прокурора и экс-спикера сейма А.Паулаускаса – сейчас он едва ли не первый сторонник президентской линии, а ведь еще несколько лет назад имел смелость казаться самостоятельной и заметной политической фигурой…
ИНТЕРВЬЮ С АРТУРАСОМ ПАУЛАУСКАСОМ
Место, время:
Вильнюс, офис партии, проспект Гедиминаса, 26.09.2011
Текущий статус:
заместитель председателя Партии труда В. Успасских.
Данные о респонденте:
Родился в 1953 г. в Вильнюсе. Карьеру начал в 1976 г., став следователем в прокуратуре Литвы, к 1987 г. вырос до заместителя генерального прокурора Литвы. В 1990 - 1995 гг. - генеральный прокурор Литвы. В 1997 г. участвовал в выборах президента Литвы, набрав при поддержке А. Бразаускаса 49,6% голосов избирателей, во втором туре менее чем на 1% уступил В. Адамкусу. Один из создателей партии «Новый союз» (социал-либералы), которая в 2000 г. получила парламентское большинство. В 2000 - 2004 гг. – председатель Сейма Литвы. В 2004 г. исполнял обязанности президента Литвы в связи с отставкой Р. Паксаса в рамках процедуры импичмента. В 2004 - 2006 гг. - председатель Сейма Литвы. В 2006 - 2008 гг. - глава политической группы «Новый Союз» и член Сейма Литвы. В январе – ноябре 2008 г. - министр окружающей среды Литвы.
***
Вопрос: Глубокоуважаемый господин Паулаускас, прошло двадцать лет с момента обретения Литвой независимости. Как Вы оцениваете итоги этого двадцатилетия?
Ответ: По существу итоги предварительные, трансформация далека от завершения. Конституция 1992 года говорит о роли парламента, президента, правительства, но в действительности так и нет равновесия между ними. Каждая ветвь власти конкурирует. Позитива меньше, чем ожидалось. Я бы предложил пересмотреть соотношение властей, а то парламент растерял свой авторитет полностью. Если вы спросите у людей их мнение о роли Сейма, я не знаю, сколько процентов людей скажут, что парламент нужен – наверное, крайне-крайне мало. Нашу политическую систему отличает очень высокая роль популизма, у нас люди все чаще становятся не избирателями, а зрителями. Мало того, имея большой опыт общения с населением, я отмечаю удивительный факт: люди даже хотят, чтобы их обманывали. Они ждут обещаний от политиков, пусть несбыточных, но дающих какую-то надежду…
Партийная система Литвы в самом начале своего развития. Партии слабые, а главное, что слабы они в профессиональном смысле – я говорю о людях, которые их возглавляют. Обратите внимание: еще ни разу не удалось сразу после выборов сформировать компетентное правительство. А ведь члены победившей партии должны быть подготовлены к работе. Но не выходит так. После каждых выборов вопрос о составе правительства неизвестен до последней минуты.
Вопрос: Если трансформация не завершена, то как бы Вы назвали тот политический режим, что установился сейчас в Литве?
Ответ: На уровне местных самоуправлений это партийно-коррумпированный режим. Впрочем, и на национальном уровне почти то же самое. Никто не заботится о долгосрочной перспективе, о будущем страны. В основе политической борьбы лозунг «Выиграй или умри». Борьба партий превратилась, по сути, в борьбу личных амбиций.
В головах у многих остались коммунистические привычки: борьба с советским режимом началась с борьбы с привилегиями, а сейчас у политической элиты привилегий больше, чем у членов коммунистической номенклатуры. Есть политический прием – если хочешь оскорбить оппонента, то обязательно скажи, что у него коммунистическое прошлое. Например, про социал-демократов говорили так: «Сейчас время первых секретарей прошло, и теперь настал черед инструкторов и комсомольских активистов». Но если посчитать, то и у консерваторов экс-коммунистов, пожалуй, будет не меньше, чем у социал-демократов.
Сейчас у людей очень высок уровень самоцензуры. Раньше говорили без боязни, а сейчас боятся остаться без работы или еще чего. Надо, например, собрать подписи под петицией, так если там требуется оставить паспортные данные, то практически никто не подпишется. «Как бы это не повредило мне, сыну, который работает в администрации, сестре и так далее», - говорят люди. Одни ограничители, существовавшие в советское время, исчезли, но зато появились другие, и их очень много. Все больше людей уезжает заграницу, покидают Литву, тут пенсионеры остаются. Двадцать лет назад был подъем, тогда люди прислушивались и могли быть активными участниками изменений, сейчас всё иначе.
Вопрос: А насколько действия политической элиты открыты для населения? Насколько распространены практики теневого лоббирования интересов?
Ответ: Сейчас все решения становятся всё более централизованными, и исходят они преимущественно из правительства. Человек все меньше участвует в решении вопросов. Выборы становятся все более и более предсказуемыми. На уровне местного самоуправления вообще странная ситуация складывается: все вступают в ту же партию, что и мэр. Но это ненормально. Из лоббистских групп я бы выделил, например, группу Моцкуса, которая довольно влиятельна, имеет своих людей среди политической элиты, в том числе на уровне советников премьер-министра.
Вопрос: Вы упомянули о советских привычках, которые остались в головах. А какую роль исторический фактор, советское наследие, например, играет в политической жизни Литвы?
Ответ: Досоветскому периоду придается большое значение – государство, мол, с того времени существует, а не с начала девяностых. Исторические вопросы постоянно возникают – темы оккупации, ссылки и так далее. И нередко политики используют тех, кто пострадал в советское время, в своих целях – для подачи судебных исков, например, чтобы эта болезненная тема все время поддерживалась в медиа. Конечно, прошлое переносится и на современные отношения – например, с Россией.
Теория, согласно которой от России Литва должна отойти и более не приближаться, не работает. Когда президентом стала Даля Грибаускайте, то я думал, что она немного наладит отношения между нашими странами. Однако потепления нет. Одна из главных проблем – это тема оккупации. России надо найти какие-то слова о тех событиях. Со стороны России должно прийти осознание, что она не хочет более влиять на Литву, что Литва самостоятельна в своих действиях. Надо просто дружить. Литве же надо перестать жить по принципу «Россия это зло». Однако я не думаю, что всё это случится быстро. Поэтому до тех пор история продолжит нас разделять.
Вопрос: Вы сказали, что «теория, согласно которой Литва должна отойти от России, не работает». Но это не теория, а практика – первый пункт Конституционного акта Литовской Республики о неприсоединении к постсоветским восточным союзам 1992 года гласит: Литва никогда и ни под каким видом не будет присоединяться к любым вновь создаваемым на основе бывшего СССР политическим, военным, экономическим или иным союзам либо содружествам государств…
Ответ: Когда принимали такое решение, записав его на конституционном уровне, то думали, что Россия больше никогда не будет нужна. Тогда был взят курс на вступление в НАТО и Евросоюз. Однако конкретному сотрудничеству с Россией это не мешает, думаю. Я глубоко убежден, что мы не используем все возможности наших отношений. Очень много между нами противоречий, основанных на эмоциях. Молодые уже не учат русский язык, но по мере взросления понимают, что русский язык нужен для успешного ведения бизнеса, и только тогда начинают его учить, а вот в школе учить не будут. Почему? Потому что на политическом уровне о России очень много негативной информации. В результате формируется восприятие России по принципу «Если русский, то плохой или ненужный».
Вопрос: Тем не менее Россия способна влиять на политическую элиту Литвы?
Ответ: Конечно. Вспомните хотя бы историю с Виктором Успасских. Или другой пример, уже из моей жизни. Я был спикером Сейма, когда узнал, что у нас по зданию парламента свободно ходит представитель российского посольства и общается с депутатами на разные темы, скажем так, советует. Я стал разбираться, как он к нам проник. Оказалось, его свободно пропускали по дипломатическому паспорту. Но я же помню, что когда я приезжал в российскую Госдуму, то, как и все, проходил контроль, у вас пропускная система. Поэтому тоже самое я ввел и в Сейме - пропускную систему в том числе и для дипломатов. Это нормально: есть правила – соблюдай. Но тут же стали звонить из Москвы, из МИД и спрашивать – что вы себе позволяете?! Казалось бы, это мелочь, рабочий момент. Но это не мелочь, так как это показывает интерес России к нашей политической жизни.
Вопрос: Продолжая тему международных отношений: какую роль Литва играет в рамках Балтийского региона и в рамках Европейского союза в целом? И какое влияние на процессы оказывают США?
Ответ: Литва получает неплохую финансовую поддержку из ЕС. По крайней мере, до 2013 года будет так. Это, безусловно, плюс. Но вместе с тем мне совершенно понятно, сейчас Литва потеряла цель, свою национальную идею, которая бы всех сплотила. Куда мы идем? Раньше у нас была идея «Вернуться на Запад». Вернулись. А теперь растерянность – куда идти и что делать? У меня нет ответа. Может быть, целью должно стать создание нормальных условий для людей? Потому что у нас очень сильный разрыв между социальными слоями.
На международной арене, в рамках Балтийского региона Литва всегда хотела играть доминирующую роль. Хотя и Балтийская ассамблея есть, и правительства трех стран регулярно встречаются, но балтийского единства в том виде, как это было раньше, нет. Эстонцы немного обособленные, латыши не претендуют на лидерство. Эстонцы в итоге экономически обогнали нас. Думаю, со временем все поймут, что трое – всегда сильнее, чем один.
Что же касается нашей роли в рамках Европейского союза… Думаю, особой роли мы не играем. Так, где-то на втором плане. Дело в том, что Литва сама не определилась, что она хочет представлять на уровне Евросоюза. Сейчас, например, испортили отношения с Польшей, как будем налаживать – сложный вопрос. Надо строить атомную станцию, а это проблема… США же для нас основной партнер. С ними очень многое согласовывается.
Вопрос: Вы были генеральным прокурором, дважды возглавляли национальный парламент, исполняли обязанности президента Литвы. Как бы Вы могли, опираясь на колоссальный опыт работы на высшем государственном уровне, проанализировать структурную динамику властных групп постсоветской Литвы. Какую роль сыграли экс-коммунисты, недовольные властью интеллектуалы, литовские эмигранты, бизнесмены?
Ответ: Сейчас роль бывших коммунистов уже не столь значительна, как прежде. Хотя многие члены Компартии все равно во власти – Гедиминас Киркилас, Чесловас Юршенас, например – но их влияние снизилось. Сейчас формируется новая номенклатура.
Что же касается эмигрантов, то поначалу их много хлынуло. Они были очень активны, но в итоге не прижились. Они критиковали коррупционные схемы, а им в ответ – да вы не по земле ходите, не понимаете наших условий! Не знаю, почему они возвращались... Их могли и послать сюда, снабдив определенными ресурсами. Например, Адамкус. Он же был несамостоятелен, представлял здесь интересы США. Ему было очень непросто доказать, что он прожил здесь 5 лет – а это необходимо для кандидата на пост президента. Главным кандидатом в президенты считали Ландсбергиса. Когда я выдвинулся, то все шло к тому, что Ландсбергис проиграет. И тогда появился Адамкус как новая фигура. Центральная избирательная комиссия его не зарегистрировала, сказав, что он не прожил 5 лет в Литве и поэтому не может участвовать в выборах. Тогда он обратился в суд. И Вагнорюс, а тогда он был министром юстиции, сумел убедить суд. Каким-то образом… Любопытно, что сам Адамкус не верил в позитивный для него исход дела. Он до последнего месяца работал в Чикаго, вернулся в страну в июле, а в декабре были выборы. И когда суд выносил решение, он уже был на пути в Финляндию, чтобы улетать в Штаты. Однако суд вынес решение в его пользу, несмотря на множество нарушений. Никто решение суда не обжаловал…
Он был очень подвержен влиянию. Вся эта история с «Вильямсом»… Или как он присваивал гражданство в последний день своего президентства...
Вопрос: А роль интеллектуалов? «Поющая революция» делалась ведь, по сути, их руками…
Ответ: Они отошли от политики. Они объясняли это так: «Мы свое дело сделали, добились независимости, а дальше пусть вступают профессионалы». И ещё важный момент – они испугались критики, и отказались от дальнейшей политической деятельности. Тогда, двадцать лет назад, главной темой была «независимость»: это была цель, это была мечта для людей. А сейчас что может так поднять людей? Думаю, уже ничего.
И с начала 2000 годов в политику активно пошел бизнес. Он понял, что власть дает все больше возможностей для развития бизнеса. Сейчас бизнесмены ведут себя поосторожнее, считая, а так ли мне надо быть во власти, чтобы меня рассматривали через лупу. Но все равно известно, за чьей спиной кто стоит – кем управлял «Рубикон», а кто влиял на правительство. Все чаще бизнес влияет через кого-то, а не напрямую.
Вопрос: Силовые ведомства насколько вовлечены в политику?
Ответ: Редко, но они все же играют свою роль.
Вопрос: В самом начале нашего разговора Вы отметили, что роль парламента упала до критически низкой отметки. А если спикера Сейма сравнить с премьером или президентом – кто обладает наибольшим влиянием?
Ответ: По Конституции должна быть такая иерархия: президент, спикер, премьер. Но на деле иначе: премьер на первом месте, затем президент, а спикер на последнем.
Хотя Конституция не особо наделяет президента полномочиями: самостоятельно он может разве что наградить, все остальные действия он должен согласовывать. Но тут все дело в рейтинге, именно на нем и держится президентское влияние Грибаускайте. И кто будет спорить с рейтинговым политиком? Только себе во вред. Поэтому Грибаускайте в такой ситуации: правительство слабое, сейм без авторитета, а она делает, что хочет. Такой расклад сил сейчас. Но ведь самый сильный, по идее, это премьер, он все приоритеты расставляет по бюджету, все полномочия у него. А ведь по официальному протоколу он считается третьим. Если премьер – лидер правящей партии (Бразаускас, Кубилюс, Вагнорюс, Шляжявичюс были как раз председателями партии), то он может влиять и на Сейм через свою правящую партию. Но в нынешних условиях авторитет Сейма стремится к нулю. Парламент взял на себя слишком большую ношу и не сумел ее достойно нести. В Сейме до 80% законопроектов идет из правительства.
Вопрос: Что является главным каналом рекрутирования элиты сейчас?
Ответ: Партии. Раньше существовало два блока, две большие силы – Бразаускас и Ландсбергис со своими сторонниками. После 2000-х годов мы разрушили формулу «Ландсбергис и Бразаускас». Именно наша партия стала третьей силой. Я всегда говорил, что Литве нужна третья сила. Очень жаль, что полноценно третья сила так и не сформировалась до сих пор. Но это еще может случиться: партия Виктора Успаских могла бы стать такой третьей силой. Даже несмотря на противодействие двух прежних блоков. Ведь социал-демократы и консерваторы хотят подмять под себя любого конкурента. Думаю, итог выборов в Сейм 2012 года окажется таким: социал-демократы, затем Партия труда Успасских, потом Порядок и справедливость Паксаса, а последние – «Союз отечества». Если не станут люди опять голосовать за популистов, то, значит, наше общество понемногу умнеет.
