Новый виток притеснения польского меньшинства в Литве вызывает уже откровенное раздражение Варшавы. Комментируя готовность премьер-министра Литвы Альгирдаса Буткявичюса встретиться со своим польским коллегой Дональдом Туском, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский иронично заметил: «Приятно, что премьер Литвы готов встретиться и говорить, но было бы еще лучше, если бы Литва решила хотя бы одну проблему, назревшую за 20 лет». Причины проблем межнациональных польско-литовских отношений портал RuBaltic.Ru обсудил с профессором Института социальной политики Варшавского университета Цезары ЖОЛЕНДОВСКИ:
- Г-н Жолендовски, как вы оцениваете текущее состояние польско-литовских отношений?
- Сейчас отношения очень плохие. Думаю, они находятся в наихудшей точке со времен середины 1990-х гг. Они были такими же плохими в начале 1990-х гг. до заключения польско-литовского договора о дружбе и сотрудничестве. Конечно, главная причина кроется в дискриминации польского меньшинства со стороны литовских властей.
Вовсе не наоборот - это не литовские власти дискриминируют польское меньшинство, потому что отношения плохие, а отношения плохие, потому что Литва дискриминирует поляков.
- Но раз были и лучшие времена, то что же случилось?
- Некоторые польские политики теперь наконец-то заметили проблему. Прежняя политика Польши строилась на том, что проблема польского национального меньшинства в Литве разрешится, как только литовцы перестанут его бояться. Но такая политика не принесла ничего толкового. И польский премьер в начале прошлого года сказал, что он не будет посещать Литву, если ее власть не улучшит отношение к польскому национальному меньшинству.
- Применимо ли к сложившейся ситуации понятие «дискриминация»?
- Да, поляков сильно дискриминируют.
На мой взгляд, поляки являются наиболее дискриминируемым автохтонным национальным меньшинством в Евросоюзе.
Стоит сделать акцент, что поляки в Литве - автохтонное меньшинство, они там жили веками, в отличие от литовцев Виленского края. Большинство литовцев Вильнюсского региона - поздние мигранты с 1939 г. или 1945 г. Это сложная проблема.
Некоторые литовцы жили на этой территории до того, как она принадлежала Польше, но значительное большинство населения Виленского края составляли поляки! Второй по величине национальной группой были евреи. Непосредственно в городе Вильнюсе поляки являлись самым многочисленным населением. На втором месте снова шли евреи, на третьем - русские и белорусы. А литовцев насчитывалось порядка 2% от населения Вильнюса в 1939 г.
Расклад поменялся после Второй мировой войны и перехода Литвы в Советский Союз в качестве Литовской ССР. Литовцы в большом количестве переезжали в Вильнюс из северных и восточных районов страны.
- В чем же корень сегодняшних проблем?
- Причины в большинстве своем исторические. Разумеется, Польшу и Литву связывает общая история - это объективный факт. Однако в общественном самосознании литовцы и поляки придерживаются разного мышления. Прежде всего, мы думаем о различных периодах нашей истории. Во вторую очередь, мы довольно по-разному оцениваем историю. Поляки, к примеру, больше думают о династии Ягеллонов, о Речи Посполитой.
Но вы должны знать, что в тот период название «Литва», скорее, было политическим описанием гораздо бóльшей территории, включающей в себя современную Литву и Беларусь. И в основном литовцы того периода были не теперешними литовцами, а белорусами.
Очевидно, что в нашей польской истории мы высоко оцениваем тот период, тогда как литовцы относятся к нему иначе. Для них он не был столь радужным, так как в их историографии Литва была практически инкорпорирована в Польшу. Литовские элиты были полностью полонизированными. С точки зрения литовского взгляда на общую историю, Литва являлась жертвой Речи Посполитой.
И, конечно, литовцы больше думают о более поздней истории. Часто те события именуют польско-литовской войной 1920 года за Виленский край. Я бы не называл это войной. Официально речь идет об агрессии определенных, не очень крупных польских частей, созданных военной полицией Виленского края, которые не подчинялись центральной польской власти, маршалу Пилсудскому. Они двинулись вытеснять литовцев, которые выступали оккупантами данного региона.
Литовская память о нашей общей истории чрезвычайно антипольская. Поляки - враги, даже более опасные враги, нежели русские.
Начиная с XIX века русские служили врагами в сугубо политическом смысле, тогда как поляки таковыми считаются в куда более широком - культурном - смысле. Я имею в виду, что польское экономическое и культурное господство на территории современной Литвы было очень глубоким.
И еще один аспект нашей памяти – отношение к историй наших взаимоотношений.
Для литовцев наша история - в том числе возвращение Виленского края после Второй мировой войны - очень важна. Для поляков - нет.
Вы наверняка знаете, что в историческом смысле поляки по большому счету конфликтовали с Россией и Германией. Еще с Украиной. Но наши конфликты с другими народами вроде литовцев или чехов имели место лишь в локальных группах. В группах, живущих у границ, в группах, связанных с Литвой семейными узами. Это не настолько важно для большинства поляков. Противоположное происходит с отношениями с Россией и Германией – сожалею, но вынужден констатировать, что в польском мышлении эти страны представляются большими и опасными врагами. Аналогично для литовцев конфликты с Польшей стоят на первом месте.
- То есть дискриминация поляков литовским правительством преследует не столько рациональные цели, сколько желание реванша за исторические обиды?
- Польское меньшинство в Литве дискриминировалось и в межвоенный период. После перехода к Советской Литве дискриминация не была такой жестокой, поскольку Литва находилась под советским господством. В то же время после создания Второй республики дискриминация снова стала фактом. В основном она идет из-за одной базовой политической причины
- литовцы боятся польских притязаний на свою территорию.
Это делает живущих в Литве поляков внутренними врагами.
- Кстати, о притязаниях. Что вы думаете по поводу недавнего решения Литовской комиссии по языку добавить в список топонимов пятый энтографический регион - так называемую Малую Литву или Прусскую Литву? Можно ли тут усмотреть шаг к ирредентизму?
- Ну, я уверен, дело не в этом. Спрашивается, чей ирредентизм? Сегодня литовцы не живут в Малой Литве. По большому счету она примерно покрывает Калининградскую область, населенную русскими. Для меня это знак ориентации литовской истории на внутреннего потребителя. Литовцы заняты собственной исторической школой. Посему бояться нечего.
Литовский национализм очень громкий и порой агрессивный, в то же время хочу подчеркнуть, что он нереалистичный.
Это всего-навсего остатки бывшего мощного литовского государства, былой мощи нации. Это типичный случай того, как они смотрят на историю.
- Зачем Литва воюет с двуязычными уличными табличками с польскими названиями?
Это часть бóльшей проблемы. В действительности официальная позиция литовских властей, равно как взгляды простых литовцев таковы, что в Литве поляков нет.
- Неужели?
- Да, в Литве нет поляков! Кто говорит по-польски и ощущает себя поляками в Литве? Согласно официальной позиции литовских властей – это не поляки, а полонизированные литовцы и полонизированные белорусы. Переводя это в политическую деятельность - они должны переродиться в литовскую нацию. Задача дискриминации - превратить поляков в литовцев.
Может, в историческом контексте не все здесь неправда - есть люди, на самом деле являющиеся полонизированными литовцами, но многие к ним не относятся - они коренные поляки. Да это и все равно неважно: ты принадлежишь к той нации, к какой хочешь принадлежать. Если обобщить, то корни дискриминации, во-первых, в исторических страхах перед Польшей, во-вторых, во взглядах, будто литовские поляки не являются поляками по происхождению.
- Насколько реальны страхи?
- С позиции литовских поляков и польских политиков, они очень опасны. Литовские власти долго пытались ассимилировать польское меньшинство.
- В таком случае вообще возникает вопрос, является ли Литва демократическим государством?
- Я не стал бы называть Литву недемократическим государством. По формальным признакам Литва либеральная демократия.
Однако я считаю, что литовская политика в отношении национальных меньшинств, особенно поляков, недемократичная.
- Как Вы в целом оцениваете ситуацию с правами меньшинств в ЕС?
- У Европейского союза самые высокие стандарты защиты национальных меньшинств в мире. Я удивлен, что институты ЕС не реагируют на проблему литовского отношения к польскому национальному меньшинству.
- Почему так выходит?
- Думаю, до текущего момента евроинституты относились к этому как ко внутренней проблеме Литвы. Тем не менее, были случаи критики литовской политики, правда, критики умеренной. Причина в том, что польские власти не пытались вовлекать ЕС в разрешение этой проблемы. Польское правительство должно этим заняться. Я ожидаю, что евроинституты отреагируют.
- Каким образом ЕС может повлиять на литовскую политику?
- Прежде всего, осуждением и напоминанием литовским властям, что высокие стандарты защиты национальных меньшинств в ЕС обязательны для исполнения. И если усилия польского правительства не окажутся достаточно эффективными, оно должно применить другие инструменты в двусторонних отношениях с Литвой, чтобы она уважала национальное меньшинство.
- Например, какие?
- Я не советник польского правительства. Но, учитывая то, что Польша - очень важная страна для Литвы, эти инструменты могут быть увязаны с литовским транзитом через польскую территорию или с чем-то в этом духе.
- Пока что польские депутаты отправились в Литву помочь Болеславу Дашкевичу, административному директору Шальчининкского района оплатить большой штраф за двуязычные уличные таблички - как Вы оцениваете такой шаг?
- Хорошая акция. Она показывает, что польское общество ощущает сопричастность к литовским полякам и пытается помогать, хотя, по-моему, этого недостаточно. Поддержка литовских поляков должна исходить от польского государства, а не от отдельных политиков и общественных организаций.
Я ожидаю, что наше правительство, наконец, начнет оказывать им более сильную поддержку и в большем масштабе.
- Напомните, пожалуйста, сколько поляков проживают в Литве?
- Сложно сказать. В соответствии с официальной литовской переписью, около 220-230 тысяч. Но, мне кажется, что их больше, потому что некоторые скрывают свою национальность в политических и административных ситуациях. Так что, может быть, даже под 300 тысяч человек в Литве могут обладать польской национальной идентичностью. Если брать 220 тысяч, все равно проблема очень серьезная, потому что она охватывает весомую часть литовского общества. Можете сравнить с численностью литовцев в Польше. Официальные польские переписи 2002 и 2011 годов показали, что у нас всего около 5 тысяч литовцев. Крайне мало. Это даже не по человеку на милю.
И Польша уважает все права литовского национального меньшинства. У них нет никаких проблем с образованием, двуязычием в государственных органах и на территориях, в политическом пространстве и праве собственности на землю. Они обладают всеми правами, в которых полякам отказывают в Литве.
- То есть когда кто-нибудь в Польше установит уличные таблички на литовском языке, его не будут преследовать?
- Не будут, это невозможно. Литовское государство зиждется на национальной идеологии. Польское государство зиждется на идеологии гражданственности. В Польше мы относимся к правам в зависимости от гражданства. Если живущие в Польше литовцы являются польскими гражданами и платят налоги в Польше, у них есть право защищать национальную идентичность.
