Портал «RuBaltic.Ru» продолжает знакомить своих читателей с глубинными интервью (термин из политической социологии) литовских политиков российскому ученому-политологу В. Смирнову, диссертация которого привела в Литве к серьезному политическому кризису с уголовным делом против советника президента Д. Ульбинайте и обыскам у журналистов, а сам Смирнов был объявлен в Литве персоной нон грата. В октябре 2013 г. ДГБ Литвы сообщил, будто он под видом глубинных интервью собирал секретные данные, однако о чем именно и с кем беседовал Смирнов – эти данные, хотя прошло уже больше года, огласке так и не были преданы. Рутинная для европейского и российского научного мира исследовательская процедура была в Литве воспринята как угроза государственности, став поводом для крупного скандала, дипломатических угроз, уголовных дел, взаимных доносов, оруэлловских выступлений в СМИ. Увы, но такова сегодня атмосфера в Литве – страна, некогда боровшаяся за «нашу и вашу свободу», стремительно деградирует, превращаясь в Северную Корею Евросоюза…
Ранее наш портал, ознакомившись с диссертацией «Структурные изменения политической элиты постсоветской Литвы» в библиотеке факультета политологии МГУ им. М.В.Ломоносова, опубликовал интервью, которое российскому исследователю дал «патриарх» литовских консерваторов, «отец нации» В. Ландсбергис. Сегодня мы публикуем следующее интервью - с бывшим литовским президентом, экс-гражданином США В. Адамкусом (без сокращений, так, как в диссертации). На очереди – интервью с бывшим премьер-министром, вице-спикером сейма Г. Киркиласом.
ИНТЕРВЬЮ С ВАЛДАСОМ АДАМКУСОМ
Время, место: Вильнюс, Президентский дворец, Дауканто, 3, 17.11.2011.
Текущий статус: Президент Литовской Республики в отставке.
Данные о респонденте:
Родился в 1926 году в Каунасе. Был участником «сопротивления» во время Второй Мировой войны. В 1944 году бежал в Германию. Окончил Мюнхенский университет, впоследствии – Иллинойский университет в США. С 1949 года проживал в США. В начале 1970-х приглашен в Агентство защиты окружающей среды США, где проработал 27 лет: последняя должность - управляющий Отдела 5 Агентства защиты окружающей среды США. В 1993 году руководил избирательной кампанией другого литовского эмигранта в США - Стасиса Лозорайтиса, выдвинувшего свою кандидатуру на президентский пост, но не сумевшего одержать победу. В 1998 – 2003, 2004 – 2009 годах Президент Литовской Республики.
***
Вопрос: Уважаемый господин Адамкус, почти половину из 20 лет постсоветского периода, Литвой управляли Вы, находясь на посту президента. Как бы Вы могли оценить эти годы – можно ли сказать, что в Литве полностью завершился трансформационный процесс и о советском прошлом забыто?
Ответ: Трудно ответить на такой вопрос. Советские годы это оккупация, 50 лет оккупации. Она затронула всех: и тех, кто жил в Литве, и тех, кто был в эмиграции, а таких около миллиона по всему миру, особенно много в США. Эти 50 лет могли бы дать совсем другие результаты для всей жизни в ее различных аспектах. Но они оказались вычеркнуты из истории. По крайней мере, для моего поколения. Только молодое поколение, может, уже не будет так воспринимать это, и не будет находиться под влиянием тех лет. В те годы совсем другие были духовные ценности, шкала ценностей была другая, иные, чем в западной культуре, условия. И в соответствии с этой шкалой сформировалось два поколения. Поэтому вполне естественно, что заложенное в них тогда оказывает влияние и сейчас. И это проявляется в самой структуре нашего государства, в работе ее правоохранительных органов, в образовательной системе. Везде я вижу остатки того, прошлого периода. И именно сейчас Литва болезненно переживает это сложное, переломное время, осознавая, сколь сильно на нас влияет прошлое.
Я считаю своей большой ошибкой уверенность в том, что можно за пять, никак не больше десяти лет все преодолеть. Я считал так, когда приехал сюда. Да, ситуация изменилась, можно говорить открыто, сам мир открыт. И перелом в сознании будет быстрым, надеялся я. Но так не случилось. И сейчас я думаю, что нас ждут еще, не дай Бог, двадцать лет, чтобы достичь того, о чем я думал, о чем мечтал, когда возвращался в Литву. Если вы спросите меня: удалось ли мне сделать все из того, о чем я мечтал, ответ будет – нет.
Вопрос: Однако все основные законы Литовской Республики говорят о наступившем торжестве демократии, там ничего не сказано о тех вызовах, с которыми сталкивается страна сейчас…
Ответ: Это так. Формально все законы говорят именно об этом. И я бы хотел бы, чтобы в реальности все и было так, как на бумаге. Но, увы. Трансформация нашего общества далеко не завершена. Власть – это зеркало общества. А оно у нас, к сожалению, еще не зрелое, не доросло до официально декларируемых демократических идеалов.
Вопрос: Почему Вы решили вернуться в Литву и принять участие в президентских выборах?
Ответ: Я всегда, еще со школы жил одним идеалом: своя Родина, своя Литва, свое государство, свободный человек. Я не только говорил так, но и стремился сделать все ради этого. И в литовской диаспоре в США я был очень активным, добился очень высокого положения в США, если не самого высокого. Я единственный из литовцев, который прослужил чиновником 27 лет для шести президентов США: от Никсона до Клинтона. Без перерыва даже на день. Президенты менялись, их команды менялись, а я оставался. И они всегда знали, что именно Адамкус думает о Литве, о ее оккупации, о свободе, о правах человека. В 1972 году Никсон назначил меня членом американской делегации по переговорам с СССР по вопросам экологии. Мне, кстати, тогда очень пригодилось мое знание русского языка. Первая встреча нашей делегации проходила в Москве, где мы по поручению президента Никсона готовили договор по экологии. И перед отъездом в Советский Союз в госдепартаменте был небольшой брифинг с участниками поездки. И мне говорят: «Адамкус, мы надеемся, что от тебя не будет проблем». Все знали мое отношение к оккупации, знали мою активность в этом вопросе. И вот идет первое заседание. Наш посол высказался, идет перевод, и я слышу, что советский переводчик переводит совершенно не то, что было сказано. Получается противоположный смысл. Я на русском языке выкрикиваю с места: «Господа, перевод неправильный!». Сразу все как замерли. Русские не ожидали, что я знаю язык, смотрят на меня. Наши тоже смотрят, так как не понимают, что я выкрикнул по-русски. Когда разобрались, то русские признали ошибку в переводе…
Рейган, мой самый любимый президент, традиционно встречал меня в Белом доме, где я знаю каждый угол, словами «А, мистер Литва приехал!» Все знали, что я жил мыслями только о Литве. Поэтому мой самый счастливый день в жизни – это 11 марта 1990 года, когда Литва объявила о своей независимости.
Ведь я регулярно бывал в Литве с 1972 года, я своими глазами видел, что происходило с местными коммунистами. Мне не хотели давать визу, за мной всегда следили, ведь я уже тогда не был «человеком с улицы» - я лекции читал в Вильнюсском университете, например. Я видел как меняется страна. Поэтому когда возник «Саюдис», я ему помогал всем, чем мог – неофициально, конечно.
Теперь о том, почему я решил стать президентом. Я не стремился к этому, не думал, что возглавлю свою родную страну. Многие политические структуры просили меня об этом. Кто? Партия центра, например, Озолас и Бичкаускас. Консерваторы тоже поддерживали. И меня буквально подталкивали к тому, чтобы участвовать в президентских выборах. И я решился, посчитав, что я нужен Литве, и должен так поступить, такая у меня судьба. Весь свой опыт, все свои знания, все международные контакты, в том числе и в США, направил на благо своей страны, стараясь вернуть ее в международную семью государств.
Вопрос: Вы говорите о международных контактах, о США, президентам которых служили. Именно это Вам и ставят в упрек оппоненты, утверждая, что Вы были не самостоятельны на президентском посту, и Вас буквально «протащили» на него, даже нарушив законы. До сих пор существует выражение «Тапочки Адамкуса» - якобы именно они, а не Вы «проживали» в Вашей литовской квартире…
Ответ: Я совершенно не вмешивался в это дело, им занимался суд. Суд решал: действительно ли можно признать, что я прожил три года в Литве и имею право выдвигаться в президенты. Моя же интерпретация такова – хоть я официально работал и имел квартиру в США, но я же все время приезжал в Литву и работал с литовскими вопросами. Моя Родина – Литва. И я даже на судебное заседание не пошел, чтобы суд решал без моего участия. Все и так знали, кто я и где я.
И когда я принял решение уехать из США, то я позвонил президенту Клинтону, сказал, что вручаю ему прошение об отставке. Пять-семь секунд в телефоне была тишина, потом: «Что ты сказал? Почему?» Я ответил, что решил вернуться в Литву, меня просят баллотироваться в президенты. Клинтон сказал: «Понимаю, что не могу изменить твое решение. Удачи». И мы с ним встречаемся до сих пор, разговариваем, обсуждаем разные вопросы. Я думаю, что мои контакты очень помогли Литве. Мы попали в НАТО, в Европейский союз. Мои контакты сыграли здесь свою роль.
Да, я слышал обвинения в том, что я несамостоятелен из-за своего американского опыта. Но мне смешно это слышать. Из Вашингтона меня никто никогда не инструктировал, не просил ни о чем. Я всегда имел свою позицию. Литва – это моя родная страна. И сегодня, когда я окончил свою официальную работу, могу любому посмотреть в глаза и открыто сказать, что сделал все честно, руководствовался моральными принципами. За десять лет своего президентства я не взял себе и пяти центов, не имею ни домов, ни автомобилей, ни дворцов. Это самое большое счастье для человека, если себе самому он может сказать, что работа была сделана правильно.
Вопрос: Вы сказали, что около миллиона литовцев находились в эмиграции. А какую роль диаспора сыграла в становлении независимой Литвы?
Ответ: Самую большую. Литовская диаспора за рубежом сумела сохранить литовскую идентичность, культуру, традиции, язык. Литовские школы, газеты, радиопередачи, молодежные организации и так далее – всего этого было крайне много в Чикаго. Там настоящая маленькая Литва. Это одна часть. А есть другая, политическая часть, к которой отношусь и я сам. В США политики всегда борются за голоса избирателей, это главный ресурс политической борьбы. А в Чикаго нас было 200 тысяч избирателей. Каждый кандидат в Конгресс США приезжал к нам общаться с людьми. И мы всегда им говорили – вы должны стоять за независимость Литвы. Так оно и было. В США все 50 лет действовало посольство Литвы, официально существовало, и литовский флаг всегда висел. Литва никогда не была признана как часть Советского Союза.
Вопрос: После Вашего возвращения в Литву Вашему примеру последовали не многие. Почему?
Ответ: Потому что трудно начинать пусть и в родной стране, но тем не менее все с нуля. Если ты прожил 50 лет в США, у тебя там семья, внуки, вся жизнь. Как это оставить? Поэтому и вернулись, я бы сказал, 1 процент. Это были ученые, предприниматели. Те же, кто не вернулись, все равно поддерживают связь с Литвой, помогая финансово, организационно, по-разному. И это значит, что они по-прежнему любят свою Родину. Сейчас у нас вновь массовые отъезды из Литвы, уехало около полумиллиона, для нас это много. Едут в те страны, где более комфортно с экономической точки зрения. Нам надо стремиться, чтобы уровень жизни в Литве не отличался от Франции или Германии, тогда и не будут уезжать.
Вопрос: Рассматривая представителей диаспоры, мы не можем игнорировать и другие каналы рекрутирования политической элиты: экс-номенклатура, бизнес, так называемые «политики морали». Как Вы оцениваете их роль на разных этапах становления постсоветской Литвы?
Ответ: Именно интеллектуалы и дали толчок преобразованиям, они стояли в начале нашего пути. Например, Витаутас Ландсбергис, которого я знаю с детства. И за то, что он сделал для независимости Литвы ему, считаю, можно поставить памятник при жизни. Однако его действия за последние семь-восемь лет серьезно подорвали его репутацию... Тем не менее роль интеллектуалов значительна и сегодня, они формируют фундамент нашей национальной культуры, опору для будущего.
Что же до коммунистов, то они были разные. Были идеалисты. Но где они сейчас? Живут в этой же Литве, рядом с нами, но мы их не видим и не слышим. Они верили тем идеалам. Они жертвы того трагического времени. И мне их жалко. Другие, становясь частью номенклатуры, пытались тем самым изнутри бороться за сохранение культуры Литвы. Поэтому я не удивился, когда среди членов «Саюдиса» увидел так много членов Компартии. Третьих же можно назвать карьеристами. В прежнее время они были в номенклатуре, а когда ситуация изменилась, то они обнаружились совсем в другом политическом лагере. Они умели пристроиться, использовать момент. Причем умели как тогда, так и сейчас. Это наследие прошлого никуда не ушло, это одна из болезней нашего общества – попытки злоупотреблять демократией и ее процедурами.
Вопрос: Вы ничего не сказали о бизнесе. Какова его роль? Как он влияет на политический процесс в Литве, на политическую элиту? Чувствовали ли Вы сами его влияние, находясь на президентском посту?
Ответ: Бизнес остается бизнесом. Он неизбежно играет одну самых больших ролей в жизни государства. Бизнес всегда и везде старается использовать политиков в своих целях, и Литва здесь не исключение. Вопрос лишь в моральных качествах руководителей страны – до какой степени они допускают это. С моей точки зрения было бы желательно, чтобы такого влияния становилось все меньше и все меньше. Но идеального мира нет. Да, и на меня давление тоже оказывалось. Но я не поддавался, материальных интересов у меня нет.
Вопрос: Господин Адамкус, Вы неоднократно касались темы «оккупации», понимая, что это один из наиболее сложных вопросов в отношениях с Россией…
Ответ: Я всегда мечтал о том, чтобы у Литвы были хорошие отношения с соседями. И с Россией, конечно. За 10 лет своего президентства я стремился к тому, чтобы это стало реальностью. И с одной стороны мы имели хорошие отношения с Россией в сфере культуры, образования, человеческих контактов. Но установить нормальные отношения на политическом уровне мне не удалось. Почему? Ведь Литва не имеет никаких империалистических целей, что, какая опасность может исходить из нашей 3-миллионной страны для 140-миллионной России? Да если бы Россия захотела, то Литва может быть уничтожена за 2-3 часа. Но неужели мы такие плохие соседи, что с нами нельзя наладить отношения? Я не могу ответить на этот вопрос. За все мои 10 лет это была one-way street, дорога с односторонним движением, навстречу к нам никто не шел. Я теперь надеюсь только на время, что оно улучшит наши отношения.
