Кризис в отношениях между Россией и западными странами возник отнюдь не в связи с Украиной или крымскими событиями. Напротив, события 2013–2014 гг. лишь обнажили назревшие противоречия, в основе которых, среди прочего, было недопонимание российских интересов. О том, какой образ России и ее истории доминирует в Европе сегодня, почему прошлое так сильно влияет на современный диалог Польши и Прибалтики с Москвой и есть ли выход из нынешнего кризиса в отношениях России и Европейского союза, рассказал немецкий историк, редактор Der Spiegel. Geschichte Уве КЛУССМАН:
«У РОССИИ СВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПОРЯДОК»
— Господин Клуссман, под Вашей редакцией недавно вышел номер Der Spiegel. Geschichte, посвященный российской истории ХХ века. Возникает вопрос, известна ли сейчас история России немецкому и, шире, европейскому обществу? Есть ли такой интерес на общественном уровне?
— Да, интерес есть у просвещенной публики, потому что есть понимание, что Россия развивается не так, как среднеевропейские или западноевропейские страны. И внутренний порядок другой, и внешнеполитические интересы другие, и геополитические ориентиры другие. Поэтому возникает вопрос — почему Россия развивалась по другому пути, чем Польша или Болгария? И на этом фоне делаются сюжеты телевидения, стараются объяснить этот феномен на фоне истории России.
— Вы человек, довольно глубоко погруженный в историю России, в том числе и ХХ века, то есть Вы видите определенную академическую картину этой истории. Обычный же житель мыслит какими-то стереотипами, частичными знаниями. Как Вы считаете, насколько близко общественное восприятие истории России в Европе к реальной истории?
— Есть распространенное представление, что властная система в России — это всегда жестокая система.
Не всегда учитывается, что нынешняя Россия сильно отличается от тоталитарного строя Советского Союза и абсолютной власти царя в прежнее время.
Эта особенность не всегда должным образом отражается в повседневном понимании рядового гражданина.
— То есть определенные стереотипы всё же существуют в восприятии России?
— Так и есть. Все от Ивана Грозного до Сталина — все были «кровавые диктаторы и кровопийцы» во главе России, и поэтому Россия такая суровая, авторитарная страна. Есть иногда такие представления, будто в России никогда не существовали различные СМИ, разные политические группировки, словно эта страна как Северная Корея, только на русском языке.
— Наверное, такое представление о российской истории влияет на восприятие России современной?
— Да, безусловно. При этом, правда, есть у более просвещенных людей знания, кто такая Екатерина II, которая рассматривала Россию как часть Европы. Были в XIX веке обширные связи с русской интеллигенцией, творческой интеллигенцией, с писателями из Западной Европы. Вообще ведь начиная с XVIII века Россия находилась в постоянном контакте с Европой в культурном плане.
«ИСТОРИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ МОГУТ БЫТЬ ВЫГОДНЫ»
— Тем не менее в Германии и западноевропейских государствах исторический фактор не так силён в политических отношениях с Россией, нежели в отношениях с Россией у восточноевропейских стран. Согласны ли Вы с такой точкой зрения?
— В балтийских странах, а также в Польше очень акцентируется внимание на позициях, которые связаны с советской историей. Там боятся России как державы. Это понимание более распространенное, чем понимание специфики русской истории. Ведь на протяжении истории ХХ века Россия несколько раз стала жертвой внешней агрессии. И в представлении внешнего мира не всегда учитывается, что Россия развивалась на этом фоне.
— Можно ли эту ситуацию как-то уладить в отношениях с нашими восточноевропейскими соседями? Вы наверняка знаете, что существовали российско-литовская, российско-латвийская комиссии истории, которые последние три года не работают по инициативе наших прибалтийских коллег…
— Я думаю, что прекращать работу искусственно — это самый плохой способ.
Мне кажется, что польским и прибалтийским коллегам было бы хорошо ощутить и осознать, что та часть истории, когда они находились под советской гегемонией, когда они были в этой системе, — это неотъемлемая часть их истории.
Общество развивалось в этот момент, культура развивалась. Это с одной стороны.
А с российской стороны было бы хорошо учитывать, что в 1940‑е годы в Прибалтийских странах ситуация сильно отличалась от того времени, когда эти земли находились в составе Российской империи и имели некую автономию. Они попали под жесточайшую диктатуру сталинского режима, и это травмировало их. Я думаю, не всегда это должным образом отражается в тех публикациях, которые делаются в России про эти советские республики.
— То есть в этих странах существует некая историческая травма, которая влияет на их нынешнюю политику в отношении России. Но подобные травмы в отношении других государств существуют у многих стран — такова история. При этом кто-то преодолевает со временем эти травмы, а кто-то, напротив, их постоянно поддерживает. Когда балтийские страны вступали в Европейский союз, был расчет, что теперь они будут чувствовать себя защищенными, они будут членами НАТО, будут чувствовать себя полноценными, что поможет им вести себя более взвешенно и забыть о своих страхах и травмах. Почему же этого не произошло?
— Да, но, во-первых, прошло очень мало времени. А во-вторых, все «русские травмы» можно использовать, чтобы получать от этого определенные выгоды. Там есть надежда, что если еще продолжать культивировать эти травмы, тогда получится представить себя в качестве жертвы. Это попытки использовать трагический исторический опыт с целью получения определенной выгоды.
Надо все документы опубликовать, откровенно об этом говорить. А со стороны соседей, которые пострадали от сталинского режима, надо понимать, что нынешняя Россия — это не сталинская Россия, это не сталинский Советский Союз.
«НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОЕННОГО РЕШЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ»
— Если смотреть на наши отношения с Европейским союзом на современном этапе, которые находятся в откровенно кризисном состоянии, лежат ли в основе этого кризиса какие-то мировоззренческие различия?
— Мне кажется, что Евросоюз переоценивал возможность расширения. И вот эта ассоциация Украины с Евросоюзом тоже была принята под влиянием этих представлений. Кроме того, не учитывались тогда интересы России, что и привело к печальным последствиям. Мне кажется, что надо было заранее всё обсуждать и договориться между странами, Российской Федерацией и Евросоюзом, о том, что касается ситуации на Украине, но это вовремя не учитывалось и привело к эскалации.
Конечно, Украина стала лишь спусковым крючком кризиса, а противоречия накапливались еще раньше. Всё это было продолжением проектов еще американского руководства Джорджа Буша — младшего, суть которых заключалась во вступлении Грузии и Украины в НАТО.
Джордж Буш-младший
Отсутствие подробного диалога вовремя, к сожалению, способствовало эскалации конфликта с двух сторон.
— Как Вы думаете, стороны конфликта (то есть Россия с одной стороны, Европейский союз с другой стороны) извлекли уже уроки из этого кризиса? Например, что необходимо поддерживать постоянный равноправный диалог. Или мы еще далеки от завершения этого кризиса?
— На этот счет есть разные позиции. Например, Штайнмайер всегда был настроен на более позитивный диалог. И кандидат в президенты Франции Франсуа Фийон недавно в интервью для немецкой газеты Frankfurter Allgemeine говорил, что нужно учитывать интересы России, поэтому этот процесс идет, дискуссии будут продолжаться. Опыт показывает, что ввести санкции легко, а отменить очень тяжело, поэтому это будет долгий процесс. Но этот процесс начинается, потому что всё-таки Россия и Европа имеют общие культурные корни, общее пространство и нужна фиксация точек соприкосновения.
Сейчас надо сконцентрироваться на принципах соблюдения международного права во избежание эскалации и применения военных сил. Нет военного решения политических или экономических проблем.
— Заметны ли сейчас какие-либо изменения в отношении к Украине со стороны Европы?
— Существует определенный скепсис, который связан с тем, что там сейчас на фоне процесса реформирования общества тормозится борьба с коррупцией и ни к каким существенным результатам она не привела. В то же время у Евросоюза свои проблемы, поэтому членство в ЕС для Украины серьезно не обсуждается. С другой стороны, в интересах Евросоюза и Германии, чтобы эта страна развивалась мирно и спокойно, чтобы ситуация там стабилизировалась.
К сожалению, пункты Минского соглашения даже не воплощались в жизнь. Я думаю, что эти совместные документы Минских соглашений являются базовыми в урегулировании украинской проблемы. Именно над этими материалами и надо работать. И я думаю, что нет другого формата. Можно сказать, что этого недостаточный формат, который плохо и медленно воплощается в жизнь. Но нет другого формата, который был бы столь же общепризнан.
Также необходимым пунктом для урегулирования ситуации является возобновление диалога на всех уровнях. Надо садиться за стол переговоров.
— Подытоживая, у Вас всё-таки позитивные или скорее пессимистические ожидания от развития диалога России и ЕС в ближайшее время?
— Умеренные ожидания. Я думаю, что опыт двух мировых войн в Европе показывает, что от конфронтации надо отойти и начать вести диалог. Нужно учитывать позиции другой стороны, нужно добиться выполнения взятых на себя обязанностей в рамках международного права. Если все стороны будут за этим следить, то тогда улучшение отношений может стать реальностью.
