На заседании дискуссионного клуба RuBaltic.Ru в Балтийском федеральном университете имени Иммануила Канта (Калининград) 22 февраля выступил профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» политолог Дмитрий ЕВСТАФЬЕВ. В интервью аналитическому порталу RuBaltic.Ru эксперт рассказал об экономической ситуации в России, Германии, США, Польше и странах Прибалтики, об антироссийских санкциях, перспективах реиндустриализации Америки и Европы, потенциале нового «Великого шелкового пути», китайского транзита и китайских инвестиций в европейские страны:
— Г‑н Евстафьев, в 2014 году президент США Барак Обама говорил, что российская экономика разорвана в клочья санкциями. Сегодня всем очевидно, что это не так: в России экономический рост и на Западе всё чаще признают, что политика санкций оказалась неэффективна. Почему в таком случае европейские лидеры упорно держатся за эту политику и называют главным вопросом солидарности Западного мира продление санкций против России?
В 2014 году президент США Барак Обама говорил, что российская экономика разорвана в клочья санкциями / Источник: digi24.ro
— Надежда на то, что санкции сработают, умирает последней. Основой западного понимания экономических и политических процессов многие годы была концепция взаимозависимости. При этом феномен взаимозависимости трактовался исключительно с той точки зрения, что западные страны могут делать со своими оппонентами всё, что хотят. Экономическая мощь западных стран такова, что практически любое государство, которое выступает против тех политических приоритетов, той политической линии, которые озвучивает Запад, будет просто растоптано.
То, что экономическая взаимозависимость имеет двунаправленный характер и санкции западных стран так или иначе вредят не только России, но и самим западным странам, наши западные партнеры уже признали.
Но признать, что в этом мире российские 3,2% мирового ВВП с политической точки зрения и с точки зрения выживаемости могут быть равны 30% мирового ВВП, для них пока сложно.
Поэтому они всячески пытаются продлить период ожидания, когда можно будет рассказывать своим налогоплательщикам, что нужно еще немного подождать, еще немного усилить давление на Россию — и санкции дадут нужный эффект. Боюсь, что это будет продолжаться довольно долго, потому что признать, что Россию невозможно сломить санкциями, — это психологически очень тяжело для наших партнеров.
Другой вопрос, что и европейцы, и американцы подошли к тому рубежу, когда они дальше не могут предсказать эффект экономических санкций.
Может создаться ситуация, когда дальнейшее ужесточение экономических санкций начнет разрушать ткань той самой взаимозависимости, ткань «америкоцентричной» мировой экономики.
И в этом смысле последние действия американцев в области экономических санкций достаточно осторожны.
— Если рассматривать отдельные страны Запада в контексте политики санкций, то наиболее последовательными сторонниками их продления и ужесточения являются страны Центральной и Восточной Европы. При этом, согласно многочисленным исследованиям, экономики этих стран в наибольшей степени страдают от антироссийских санкций. Пятерка главных пострадавших — Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Польша. Но именно эти страны, за вычетом Финляндии, выступают за продолжение и расширение санкционной политики. Как Вы объясняете такой парадокс?
— Для этих стран, за вычетом Финляндии, экономика не тот краеугольный камень, на котором они хотят выстроить здание своего благоденствия. Эти страны собираются строить свое благоденствие на политическом фундаменте.
Быть лидерами антироссийской политики в Европе для них тот политический статус, который, по их мнению, принесет им дивиденды.
Надо сказать, что если посмотреть на Польшу, то в ее случае такой подход приносит свои плоды. С точки зрения национальной экономики Польша не самое процветающее и не очень перспективное государство, поэтому в его руководстве всегда была популярна идея разменять политическое горлопанство на деньги.
И если Вы посмотрите ситуацию с 2012 года, то по крайней мере до 2015 года Польша могла поддерживать довольно динамичные темпы экономического роста и ни у кого даже идеи не возникало о том, что полякам могут сократить дотации из структурных фондов ЕС, за счет которых обеспечивалась значительная часть экономического роста.
В случае с Прибалтийскими государствами это заметно меньше. Но у них и экономика микроскопическая, поэтому прибалтийским лидерам только раскручивать политические процессы и остается.
— По поводу своей экономики представители Прибалтики с Вами не согласятся. В их картине мира Россия — это большая, но отсталая и деградирующая экономика, тогда как страны Балтии — современные динамичные экономики с самым большим ростом ВВП в Европейском союзе…
— Во-первых, любые показатели ВВП нужно считать в нескольких аспектах. ВВП по паритету покупательной способности. ВВП с точки зрения реального сектора экономики. Если мы посчитаем ВВП в разрезе промышленности, то неожиданно выяснится, что американская экономика больше российской не в 15 с лишним раз, а всего лишь в 3 с небольшим. Это вызывает у наших американских партнеров шок — они начинают судорожно метаться и объяснять всем, что так считать нельзя.
Что касается Прибалтийских государств, при той доле реального сектора, которая еще осталась в Прибалтике, за счет игр на финансовом рынке, за счет структурных фондов ЕС, за счет прямых дотаций, а также за счет денежных переводов в Прибалтику трудовых мигрантов можно рисовать красивые цифры прироста ВВП. Хоть 3%, хоть 4%.
Это не будет иметь никакого принципиального значения, потому что вопрос заключается в том, какое место на экономической карте мира занимают государства Прибалтики. Я бы даже так главный вопрос для них сформулировал: существуют ли государства Прибалтики как экономические силы вне отношений с Евросоюзом (как брюссельской бюрократией) и с Россией?
Ответ очень простой: нет, эти страны существуют только в контексте отношений ЕС и России и только в этом контексте страны Прибалтики могут быть замечены; сами по себе они никому не интересны и никому не нужны.
Что же до того, что они считают Россию слабой и умирающей экономикой, — пусть считают дальше. Это даже хорошо. Для того чтобы вам люди не завидовали, надо прикидываться убогим. Китайский «тигр» сперва стал «тигром», а потом начал на этом «пиариться». В этом его отличие от корейского «тигра», который очень много «пиарился», а «тигром» в итоге не стал, потому что сейчас он в значительной мере зависит от внешнего кредитования.
Поэтому пусть считают себе на здоровье. Мы про себя знаем, что хоть у нас лишь 2% роста, но эти 2% достигаются за счет роста промышленности и вообще реального сектора экономики, поэтому в целом мы идем вперед.
— Дело в том, что, говоря об отсталости российской экономики, в Прибалтике опираются на теорию постиндустриального общества. В соответствии с этой теорией они как раз себя считают передовыми прогрессивными экономиками и даже гордятся тем, что в Прибалтике была разрушена промышленность, а они перешли в XXI век за счет переориентации на сферу услуг.
— Они перешли в XXI век как набор булочных и курортов для российских и небогатых немецких туристов. Поздравим их с этим, а сами помянем корочкой с черным балтийским хлебом их прекрасные рыболовецкие предприятия, завод ВЭФ, «Радиотехнику». Если людям это не нужно, то и бог с ними.
Я считаю, что индустриализация Прибалтики после Великой Отечественной войны была ошибкой.
Потому что один раз Прибалтика уже уходила из состава России (Российской империи) ее самой промышленно развитой частью и вернулась в состав России (Советского Союза) абсолютно промышленно деградировавшим пространством.
Кстати, этого нельзя сказать о Польше. Польша вышла из состава Российской империи промышленно развитой частью и к началу Второй мировой войны оставалась промышленно развитым государством. А вот у стран Прибалтики так не получилось.
Если говорить о теории постиндустриального общества, то постиндустриальная экономика не получилась даже у Соединенных Штатов Америки. То, что сегодня происходит в Америке, я бы назвал попыткой возврата из постиндустриального общества, попыткой реиндустриализации. Думаю, эта попытка окажется неудачной.
Постиндустриальное общество — это общество технологических и сервисных анклавов.
Прибалтика — это сервисный анклав, причем такой, который долго не проживет. Этот анклав живет не сам по себе, а при ком-то, и то очень недолго. Он существует, только пока им пользуются другие люди и пока в нём тратятся деньги, которые зарабатываются в других местах.
На роль финансового центра Прибалтика не подходит однозначно. Калининградская область может быть одним из финансовых центров в Европе, финансовым центром для специфического денежного сегмента, а Прибалтика — нет.
Что еще? Прибалтика в роли технологического центра? Не смешите меня. Возможно, она могла бы претендовать на роль центра по производству экологически чистых продуктов. Но тогда надо признать, что Прибалтика — это не постиндустриальное, а вообще доиндустриальное, аграрное общество.
В этих трех странах могут играть терминами как угодно, но элементарная истина состоит в том, что Прибалтика — это вечное приграничье и «серая зона», которая всегда возникает на переходных этапах мировой политики.
А с точки зрения мировой экономики эта территория вообще не имеет значения.
— А почему Вы считаете, что попытка реиндустриализации Америки окажется неудачной?
— Реиндустриализация Америки удалась бы, если бы ее начали сразу после Клинтона. Есть точка зрения, что Буш-младший пытался начать реиндустриализацию и если бы не было Обамы, то попытка возврата в эксплуатацию мощностей тяжелой промышленности, которая была при втором Буше, была бы продолжена и успешная реиндустриализация была бы возможна. Но сейчас накопилось очень много взрывного потенциала, накопились значимые диспропорции в экономике США, в мировой торговле. Когда у тебя государственный долг 8–9 триллионов долларов — это одно, а когда у тебя долг 20 триллионов — это совсем другое.
Реиндустриализация — это возрождение малых населенных пунктов, в том числе того, что мы иногда называем моногородами.
То, как умирали в последние 12 лет моногорода в Америке, — это, конечно, национальная трагедия Соединенных Штатов. Это умирание Среднего Запада: тысячи вымерших населенных пунктов, в которых не осталось даже почты, деградация американского рабочего класса.
На промышленных предприятиях Америки теперь просто некому будет работать. Для того чтобы осуществить нормальную реиндустриализацию, американцам нужно будет «завести» 10–12 миллионов трудоспособных белых мигрантов. Где они столько возьмут? Единственное место, где сегодня можно достать столько белой рабочей силы, — это Украина. Только я боюсь, что 10 миллионов украинских гастарбайтеров жителям Миссури, Айовы, Мичигана и других штатов Среднего Запада счастья не принесут.
А попытка реиндустриализации с тем человеческим потенциалом, который есть в современной Америке, и с теми социальными отношениями, которые есть в современной Америке, будет очень интересна с исследовательской точки зрения, но с точки зрения политической и человеческой это будет трагическое зрелище.
— А в Европе реиндустриализация возможна? Ведь там есть так называемый план Юнкера: проект стратегических инвестиций в реальный сектор «Старой Европы» — 15 богатых стран ЕС.
— В Европе это более реалистично, чем в Америке, до тех пор пока Германия сохраняет промышленный динамизм и очень сбалансированную структуру национальной экономики, в которой доминирует реальный сектор.
Основой европейской устойчивости, в том числе социальной, является то, что Германия не потеряла промышленность и не ушла в постиндустриальное общество.
Франция практически полностью туда ушла, а вот Германия осталась в индустриальной парадигме. Даже Россия в большей степени постиндустриальная страна, чем Германия, и для нас это не повод для гордости.
Поэтому Германия — это тот якорь, который очень многое в Европе держит. Вопрос в том, что Европа, и Германия в частности, находится в очень сложной экономической ситуации, финансово-инвестиционной ситуации. Европейцам нужны деньги. Много денег. Помочь европейцам с деньгами в сегодняшнем мире может только Китай.
Если «сыграет» проект нового «Великого шелкового пути», частичная реиндустриализация Европы выйдет на повестку дня.
Только китайцы во вред себе реиндустриализацию Европы проводить не будут. Все же это прекрасно понимают. Поэтому будет ограниченная точечная реиндустриализация по определенным специфическим направлениям, где надо будет сохранять знаменитые европейские бренды. Тот же самый «Мерседес». Он будет и дальше производиться в Германии, но станет китайским. Перспектива китайского «Мерседеса» сейчас гораздо ближе, чем мы можем даже представить.
Но проект «Великого шелкового пути» может и «не сыграть». Он может «не сыграть» по внутрикитайским причинам. Может «не сыграть» по причине отношений с Россией, потому что без магистрального пути из Китая в Европу через Россию этот проект с обходными путями будет выглядеть просто смешно. Может «не сыграть» из-за зигзагов в отношениях Китая с Соединенными Штатами.
Китайско-американские отношения очень сложные и запутанные.
Китай нацелен на поглощение американского промышленного наследия, а в какой политической форме он будет это делать — это вопрос десятый.
Китайцам не обязательно конфликтовать из-за этого с американцами. У них достаточно денег, чтобы просто выкупить американское технологическое наследство по ключевым отраслям. Для этого надо создать политические условия, чтобы Трамп продал китайцам американские технологии. Но боюсь, что Трамп им этого не продаст и китайцам будет нужен другой человек в Белом доме.
Поэтому я думаю, что следующая стадия «Марлезонского балета» — это не русские, а китайские хакеры и китайское вмешательство в американские выборы. Страшные китайские лоббисты, которые будут всех подкупать.
Так что Европа, особенно в условиях обострения отношений с Россией, сейчас подвешена на ниточке. А снизу — сковородка под названием «Южное Средиземноморье». Эта сковородка будет скворчать еще довольно долго.
В условиях такого рода политических рисков встает вопрос об инвестиционном капитале. Инвестиционный капитал скорее будет уходить из Европы, чем приходить туда.
Россия для капитала (особенно для венчурного капитала) гораздо более привлекательна, чем Европа.
Другое дело, что у нас пока нет входных шлюзов и особо пока некуда инвестировать. Но стратегически наша инвестиционная привлекательность уже сейчас выше, чем европейская.
— Давайте вернемся к «Великому шелковому пути», большим китайским деньгам и стратегическим инвестициям в инфраструктуру Европы. В Прибалтике на всё это тоже очень надеются. Они рассчитывают, что Китай станет новым «трамплином» для их экономик, возродит транзитную отрасль: железные дороги, морские порты. При этом отказываться от антироссийской основы своей внешней политики они не собираются. Получится ли у них такой кульбит: экономическое сотрудничество с Китаем при политической конфронтации с Россией?
— Страны Прибалтики исходят из того, что Запад Москву в конце концов «нагнет» и они свою долю дивидендов от капитуляции России тоже получат. Тем более если за них еще попросят китайские товарищи. Я думаю, что этот политический расчет у них серьезен; думаю, в Прибалтике уверены, что рано или поздно это произойдет.
Наша с Вами задача как российских экспертов и российского политизированного класса сделать так, чтобы этого не произошло.
Прибалтийская ветка китайского транзита должна заканчиваться в Санкт-Петербурге, в Усть-Луге, в Калининграде. Но не в Таллине, не в Клайпеде и не в Риге. Мы готовы заплатить за лишние километры транзита, лишь бы основная перевалочная база находилась на территории России.
А дальше в Прибалтике могут играть в любые политические игры. Тут и проявится сущность вот этих самых «балтийских тигров».
«Балтийский тигр» — он хоть и полосатый, но очень маленький и на карте заметен только на фоне большого «медведя», который лежит рядом.И если «медведя» не будет, то и «балтийских тигров» заметно не будет.
