Альгирдас Палецкис — бывший вице-мэр Вильнюса и кадровый дипломат с министерскими и президентскими перспективами, который отказался от всего этого и стал открыто говорить, кто в кого стрелял в ночь на 13 января 1991 года у Вильнюсской телебашни. Аналитический портал RuBaltic.Ru поговорил с главным «мыслепреступником» и диссидентом Литвы о его уголовном деле, об опрошенных им свидетелях и собранных доказательствах по событиям 13 января и, конечно, о сегодняшних настроениях в Литве, которая медленно скатывается в общественно-политический кризис.
Этот стрим, я думаю, будет весьма и весьма необычным. Потому что у нас сегодня уникальный гость — Альгирдас Палецкис, человек, которого прекрасно знают не только в Литве, но и за ее пределами. Я совершенно не покривлю душой, если скажу: Альгирдас, всем, кто здесь присутствует, и нашим зрителям, я думаю, тоже будет чрезвычайно интересно сегодня с Вами пообщаться. Для нас вообще честь, что Вы пришли сегодня к нам на эфир, потому что и я лично, и вся наша редакция с огромным уважением относимся к Вам. Не только и не столько за Ваши политические взгляды, сколько за то, что Вы чрезвычайно стойкий и принципиальный человек.
Для тех, кто недостаточно хорошо знаком с биографией Альгирдаса, я скажу, что он был и литовским дипломатом, и депутатом, но сейчас находится под домашним арестом именно за свои взгляды. Потому что сначала — может быть, Вы [Альгирдас] поправите меня — у Вас была статья за отрицание «советской оккупации», а затем к этому еще добавили дело о шпионаже.
— В каком состоянии сейчас Ваше дело, почему Вам удалось все-таки хотя бы остаться сейчас дома под домашним арестом и какие, может быть, предпринимаются шаги для пересмотра приговора суда? Альгирдас, пожалуйста, Вам слово.
— Да, я тоже очень рад общению с Вами. У нас сейчас оборвались все связи между нашими странами, между нашими гражданскими обществами, поэтому каждая такая возможность диалога — это очень позитивная вещь. Спасибо Вам за приглашение!
Насчет моего статуса: да, я сейчас нахожусь под домашним арестом, но он чуть-чуть расширен — я могу передвигаться в пределах Вильнюса, но должен ночевать дома и не могу покинуть город. Это длится уже полтора года, с тех пор как меня выпустили из тюрьмы в апреле 2020-го. А в июле этого года суд первой инстанции приговорил меня к шести годам лишения свободы. Но я обжаловал приговор в Апелляционном суде, поэтому он пока не вступил в силу.
Я могу в двух словах, если интересно, рассказать суть этого дела. Я давно интересовался и интересуюсь событиями 13 января 1991 года. Напомню о том, о чем, может быть, не все помнят: в 1991 году, 13 января, в Вильнюсе произошли исторические события. Именно в тот день советские войска взяли под контроль телебашню. Это был переходный период, если вспомнить 1991 год: в Литве уже возникали свои органы власти, при этом оставались и старые. И тут советские войска, скорее всего, по указу Горбачева взяли под контроль телебашню. Во время этих событий при весьма, так скажем, странных обстоятельствах погибли четырнадцать человек. Новые власти все свалили на советскую армию.
Но вопросы до сих пор остались. Я и мои коллеги их поднимали. Например, кто стрелял с крыш домов? Что за снайперы, которые потом в новом обличье появились на Майдане? Конечно, это были другие люди, но могла быть использована та же тактика.
Почему в телах некоторых погибших в тот день нашли пули от винтовки Мосина образца Второй мировой войны? Почему многие свидетелей говорили о том, что они видели каких-то странных личностей, которые стреляли? И так далее, и так далее.
Я в 2010-м году сказал ту фразу, позже ставшую знаменитой: «Свои стреляли в своих». Имел в виду как раз то, что еще до конца не выяснено, но выясняется: какие-то новые обстоятельства проявляются, люди, простые жители Вильнюса об этом говорят. Меня тогда осудили, дали штраф, но я продолжал свое расследование. Я писал книгу об этом и встречался в Москве с ветеранами этих событий с российской стороны, с военнослужащими. И тут в октябре 2018 года за мной пришли и предъявили обвинение в шпионаже в пользу России. Оказывается, есть такой новый вид шпионажа — исторический шпионаж: когда ты исследуешь исторические события, тебя могут осудить.
— Секунду. То есть сейчас Вас осуждают за исторический шпионаж? Вас обвиняют не в какой-то передаче секретных данных или еще чего-то? А судят за то, что Вы с гражданами России обсуждали и докапывались до каких-то исторических событий?
— Именно так. Поправлю чуть-чуть: они до сих пор не предъявили мне ничего конкретного. Они должны были, по всем законам жанра, предъявить мне какие-то если не секретные, то хотя бы несекретные данные, кроме моих архивов и всех архивных материалов, которые я собрал. Должна быть конкретика! Например, какие-то коды, какие-то бумаги, в конце концов. Они пытались зацепиться за то, что Россия сейчас выдвинула обвинение против литовских прокуроров и судей, которые исследовали само «дело 13 января» и осудили по этому делу российского гражданина Юрия Меля и еще нескольких человек.
Мне было предъявлено обвинение, будто бы мой шпионаж заключался в том, что я пытался узнать, какие сейчас условия содержания у российского гражданина Меля в литовской тюрьме, как облегчить его участь. Оказывается, и такой шпионаж бывает.
И второй момент: узнать какие-то частные данные, частные адреса литовских судей, которые вели само «дело 13 января». Но даже если считать, что это так, то они должны были предъявить мне конкретику, какие-то доказательства того, что я собрал, например, про этих судей какую-то личную информацию. Или даже не личную, а информацию о каких-то их должностях, кто где какой судья. Всего этого нет. Есть только показания одного моего знакомого. Тут и начинается самое интересное. Об этом уже писалось, могу повторить.
Это был мой знакомый, с которым мы иногда ездили в Россию, он был из небольшой партии бывшей премьер-министра Литвы Прунскене. Я некоторыми своими контактами помогал ему раскрутить его мелкий бизнес ароматизаторов в сфере переработки продуктов. Оказалось, что за пару недель до предъявления мне этих обвинений его поймали на детской порнографии. В душу человеку не залезешь: оказывается, он имел эту, так сказать, особенность и интересовался детской порнографией.
Его за это зацепили (в деле есть все эти документы, я их показывал публично), и он, желая избежать ответственности, начал говорить про меня всякие небылицы. Его раскрутили спецслужбы и сделали так называемый шпионаж.
— Вся доказательная база — это показания одного человека, на которого есть компромат?
— Именно так! И это самая скандальная вещь во всем этом деле. Кстати, мне тут друзья подбросили материал: оказывается, Джулиана Ассанжа, до которого мне далеко по известности и значимости, оговорил его знакомый, исландец какой-то. Есть фамилия, мы это показывали. На исландском сайте было написано, что он был связан с такой же проблемой — детской порнографией, и именно по его показаниям Ассанжа передали в ФБР и американскую юстицию. То есть фактически это американская методичка по обрабатыванию и репрессиям против инакомыслия.
— Вы сказали, что Вы не так известны, как Ассанж. В мире — может быть, но возьму на себя смелость сказать, что в Литве Вы более известны, чем Ассанж, потому что за те десять лет, которые продолжается Ваша борьба с литовской властью, Ваше имя стало нарицательным. По моим ощущениям, литовские СМИ боятся о Вас писать. О том, чтобы дать Вам слово, вообще речи быть не может, но они о Вас пишут не иначе как о «шпионе Палецкисе», исключительно в контексте Вашего уголовного дела и тех обвинений, которые против Вас выдвинуты. Какое отношение к Вам у простых литовцев?
— Недавно после огромного перерыва большой системный литовский канал осмелился взять у меня интервью. И я убедился в том, что парень, который брал у меня интервью, хоть и мыслящий, но зомбированный, это было заметно. То есть это поколение уже не первое, а, наверное, второе, которое выросло за эти тридцать лет; оно подросло, и оно зомбировано однобокой информацией. Поэтому он с какой-то опаской на меня смотрел, как на некоего непонятного человека. Видно, что у него просто нет информации, что он просто живет в этом котле, который закрыт.
Да, Ассанжа в Литве, наверное, немногие знают, потому что немногие интересуются внешней политикой.
Да, у меня побаиваются брать интервью, потому что приходится слышать неудобные вещи. Слава Богу, есть много несистемных СМИ, они растут, есть несистемное телевидение, на одном из которых я работаю.
Есть в Литве разные точки зрения: те, кто смотрит системные каналы, они, конечно, весьма зазомбированы.
— Может быть, интервью брать боятся, но при определенных обстоятельствах имя Альгирдаса Палецкиса упоминает, к примеру, даже Ингрида Шимоните. Например, 26 августа у нас была новость, что Шимоните сказала примерно следующее: митинги антипрививочников, «антиваксеров» в Литве, которые мы видели 10 августа, дескать, направлены не против ковидных ограничений, а против внешней политики страны, и вообще это антигосударственная деятельность. Я сразу подумал: с чего это она взяла, откуда такие выводы? А у нее есть «железный аргумент». Она говорит: «В числе этих людей были такие, которые выступали с антигосударственными заявлениями. Например, Палецкис со своей оценкой событий 13 января». То есть само участие Альгирдаса Палецкиса в митинге 10 августа указывает на то, что это преступление против государства, антигосударственная деятельность и так далее. Альгирдас, как Вам такие оценки? Они, как я вижу, Вас забавляют?
— Мы от всего сердца смеялись с друзьями, прямо смешно было читать. Во-первых, если точно перевести с литовского, то там у премьера Шимоните такой нюанс: эти протесты — не только против сильных ограничений невакцинированных людей; они посягнули даже на нашу внешнюю политику.
То есть так нельзя, это святая святых, эта «священная корова» — внешняя политика, до которой нельзя дотронуться, — она такая из вся себя идеальная и непогрешимая.
А реально, если подсознательно, по-фрейдовски, то она (премьер-министр) чувствует и понимает, что наша внешняя политика — очень негодная для Литвы, особенно после миграционного кризиса, связанного с отношениями с Беларусью, когда сюда нахлынули мигранты. Она понимает, что они загнали себя в угол, но признаться в этом не выходит, поэтому они гнут палку до последнего.
А эти митинги были митингами не только так называемых «антиваксеров», там люди просто пришли выразить свой протест вообще, включая и протест против того бардака, который сотворили наши власти в отношениях с Беларусью. Мы все в Литве были просто удручены и ошарашены тем, как это все происходило, как системно были испорчены наши взаимоотношения и как у нас даже не оказалось никакой границы.
То есть 30 лет они воровали все деньги, которые шли на постройку границы с «диктаторским режимом», а оказалось, что нас от «диктаторского режима» охраняли только те самые «диктаторские» пограничники. И от этих самых мигрантов. Все разворовано!
Плюс еще эти мигранты, которые хлынули толпами, — все наши люди, которые живут там, были в страхе, женщинам и детям было страшно. И митинг был в том числе и против этого всего.
— Как Вы думаете, эти митинги как-то повлияют на позицию литовского руководства или нет? У нас есть несколько вопросов от слушателей по поводу Вашего дела. Мы чуть попозже вернемся к нему за деталями. Раз уж мы заговорили о международных отношениях, как думаете, белорусские действия в отношении Литвы и митинги внутри самой Литвы повлияют на ситуацию или шансов нет?
— Повлияют ли митинги на измену курса?
— Да.
— Они могут повлиять, если они будут продолжаться и если будут массовыми. Сейчас об этом как раз идет большой спор. Дело в том, что первый митинг 10 августа, вообще-то, был уникален тем, что его созвала простая учительница Астра Астраускайте, которая просто была возмущена всеми драконовскими мерами. У нас и правда был проект драконовских мер против невакцинированных людей. Даже был план запретить им входить в общественный транспорт и даже в поликлинику! Представляете? И этот митинг она созвала за четыре дня. Один человек фактически бросил клич, и пришло, наверное, от 7 до 10 тысяч человек, если брать всех. То есть это показывает накал страстей в Литве.
Сейчас запретили 10 сентября делать уже более массовый митинг в том же самом месте. Запретили власти, прикидываясь, что тут якобы опять будут массовые беспорядки. Но этот запрет, конечно, еще больше подхлестывает людей, и очень трудно что-то прогнозировать.
Но я могу только сказать: по ощущениям, которые были на митинге, уже очень много людей настроено бороться за свои права до победного конца, до отзыва этого созыва Сейма, до досрочных выборов.
Но их могут просто заглушить разными подобными способами, когда запрещают эти митинги. Даже сейчас речь идет о том, чтобы закрыть подступы к Вильнюсу, перекрыть автострады, дороги, чтобы люди там не собирались. Тут уже все становится серьезно.
— Вы участвовали в этих митингах, у Вас была такая возможность?
— Да, я в Вильнюсе, я могу передвигаться, за исключением ночного времени — тогда бывает особо опасно. А днем могу и поэтому передвигаюсь. Я как-то посоветовался с друзьями, а чего же нет? И там меня приняли очень хорошо, кстати. Я был не то чтобы удивлен, но мне было приятно, там была просто огромная поддержка. Даже дали высказаться.
Я на этом митинге фактически сказал, что режим Ландсбергиса изжил себя, потому что династия Ландсбергисов у нас правит уже 30 лет. Что все, в принципе, у них рушится, потому что внешняя политика показала свой провальный результат во всех отношениях.
Вскоре после этого еще были афганские события, которые подтвердили, что так называемый партнер США ломаного гроша не стоит, как и все его обещания и вся его надежность. Вот.
Мы в очень интересное время живем, когда все может произойти; другое дело, что будет после каких-то досрочных выборов, если они будут еще, а это, конечно, большой вопрос. Но это уже другое дело. И тут уже вопрос к несистемной оппозиции: насколько она будет объединяться. Этот процесс, кстати, тоже идет.
— Альгирдас, вот Вы говорите о том, что в Литве уже не одно десятилетие правит династия Ландсбергисов. И при этом, когда мы снимаем ролики на нашем YouTube-канале, люди из Литвы — как я понимаю, это литовцы, люди с литовскими фамилиями — в очень негативном ключе высказываются о Ландсбергисах, называют их власть «хунтой», их самих «государственными преступниками» и так далее. Но при этом было бы глупо отрицать, что все-таки в Литве многие люди голосуют за консерваторов из года в год, голосуют за их кандидатов в президенты, и какие бы события ни происходили, всегда консерваторы свои 15–20 % на выборах набирают. Меня всегда интересовало: кто эти люди? Вот это вот ядро избирателей консерваторов? Чем они вообще руководствуются? В моем представлении это вообще какие-то сектанты. Я проводил такую параллель с партией Порошенко на Украине, которая, в принципе, на таких же лозунгах строит свою политику: у нее там армия, язык, вера, какие-то исторические события, агрессивная внешняя политика. То есть это действительно какая-то партия сектантского типа?
— Можно сказать и так, кстати. Тут, конечно же, во многих аспектах политической жизни есть момент веры. Как Вам обрисовать этих людей? Во-первых, это те, которые были ссыльными, особенно политическими ссыльными, их семьи, их потомки. Далее, конечно, часть тех людей, которые являются просто бенефициарами этой системы. Они у власти на разных хороших постах, находятся там постоянно, и это уже потомственное. Если прислушаться к тому, что они говорят, особенно их лидер, то это можно сравнивать — кстати, хорошее сравнение — с партией Порошенко.
Это такие ярые националисты, но вместе с тем самым они огромные прагматики, которые просто делают из этого свой бизнес. Они понимают, что этот продукт продается, русофобия неплохо продается для 15–20 % политического рынка, но не более.
Потому что 50 % вообще не ходит на выборы. Так что от всего населения это небольшая часть. Но она активная, она мотивированная, и она расставила своих людей еще со времен первого Ландсбергиса. Он расставил этих людей на ключевых постах в важных структурах, особенно в силовых структурах, в судебной системе, что я лично прочувствовал, и не только я, ну и, конечно же, в системных СМИ. Плюс к тому эти люди, вот это их новое поколение, особенно в СМИ, все учились в США, они проходят там школы и подготовку. Оттуда они возвращаются уже с этаким проамериканским настроем. То есть у нас проблема не только антирусскости и антисоветскости, но и вот этого проамериканского момента. Такое тоже есть, как и на Украине.
— Если говорить про антирусскость и антисоветскость, то скажем о людях, которые собрались на том митинге. Вы говорили, что, конечно, их претензии шире, чем просто борьба с драконовскими мерами по вакцинации и так далее. Есть ли возможность как-то оценить их взгляды и отношение к России и к советскому периоду, к истории, так скажем, вообще к немэйнстримным политическим мнениям? Могли бы Вы их как-то оценить?
— Во-первых, надо сказать, что я это хорошо прочувствовал, потому что весь день я был на этом митинге и постоянно общался с людьми. Мне было интересно, к тому же меня постоянно дергали, подходили ко мне и расспрашивали. То есть приехала так называемая вторая Литва, Литва регионов. Это не Вильнюс там был; Вильнюс на митинге был в очень небольших количествах. Туда приехали из районов мелкие предприниматели, у которых сейчас рушится бизнес. Люди, которые не привыкли к пропаганде темы ЛГБТ, как к этому привыкли люди больших городов. То есть раскол есть именно между большими городами и остальной Литвой. Это первый раскол или первый, я бы сказал, момент, который характеризует этих людей.
Второй момент: большая часть этих людей, которые не из больших городов, в принципе, относится нормально и к России, и к Беларуси. Есть некоторые их руководители, которые еще остаются под влиянием русофобских идей. Но это только часть руководителей.
А основная масса просто хочет нормально жить. Она хочет нормальных людских отношений как со стороны власти, так и между нашими странами.
Многие там живут на границе с Беларусью, многие живут на границе с Россией, с Калининградской областью. То есть там доминируют совершенно нормальные отношения. Это, кстати, показывают выборы: за консерваторов голосуют Вильнюс и Каунас, а за все другие партии голосует так называемая вторая Литва.
Этот раскол был еще со времен Бразаускаса и его оппонента Лозорайтиса, потом Бразаускаса — Ландсбергиса еще до этого. То есть тут в определенной мере даже классовый раскол. Эти люди — мелкие предприниматели и просто работяги. А в городах люди живут уже побогаче, такой момент тоже есть. Очень интересно. Но вот эта вторая Литва, ее больше; вот в чем дело. Другой вопрос, что она не доходит до ресурсов, включая СМИ. До СМИ этих людей не допускают. Их очерняют, их показывают, как какое-то быдло, которое говорит что-то там невнятное. Но мы тут работаем по интернет-ресурсам, чтобы эти люди получили трибуну.
— Альгирдас, скажите, пожалуйста, Вы говорите, что против консерваторов в Литве большинство. И в Литве в самом деле есть другие политические силы, кроме консерваторов. Но почему за эти 30 лет так и не сформировалась или сформировалась, но была утрачена реальная альтернатива политическому курсу, который проводил Ландсбергис все это время? Ведь не только консерваторы за эти 30 лет были у власти. В Литве реально есть сменяемость власти, но ничего не меняется. Приходит правительство социал-демократов, но политика остается та же. Приходит правительство аграриев, «Союза крестьян и "зеленых" Литвы», политика остается та же. Даля Грибаускайте приходила к власти, она была оппонентом правительства Кубилюса, правительства консерваторов, но стала проводить их политику. И вот так 30 лет. Почему альтернатива, при том что за нее большинство населения, которое в самом деле хочет хороших отношений с Россией, с Беларусью, хочет социальной политики вместо дикого капитализма, почему она никак не воплотится в политическом курсе?
— Очень хороший вопрос, и он выводит нас на геополитические поля, потому что тут уже проявляется внешнее влияние. Раньше в какой-то мере первый президент Литвы Альгирдас Бразаускас чувствовал себя более или менее независимым, так как он был политическим тяжеловесом, у него с советских времен был опыт хозяйственника. Но его, можно сказать, тоже если не сломали, то надломили. Как это сделали?
Во-первых, я уже упоминал, что Ландсбергис, когда он был первым руководителем страны в 1990-х годах, расставил на ключевые посты своих людей, включая силовые структуры, суды, прокуратуру, полицию и ДГБ (Департамент Госбезопасности). Туда пошли все его охранники… Нынешний директор ДГБ — его бывший охранник, простой бывший охранник. Это один момент.
Второй момент: у Ландсбергиса есть какие-то негласные соглашения с некими кругами, самыми влиятельными на Западе. Он как представитель коллективного Запада в Литве, поэтому он «рулит машиной, даже сидя на заднем сиденье». Даже, если «за рулем» Бразаускас или Паксас, он где-то на «заднем сиденье», но у него есть вся информация про «автомобиль»: у него карта, у него бензин, у него подпитка — у него все. То есть он просто представитель Запада. Паксаса просто убрали — это самый легкий момент. С Карбаускисом что? Во-первых, он бизнесмен, как и Успасских; их на этом и держат, им нужно думать про свой бизнес. Пока у них этот бизнес есть, их на этом ловят и держат за этот их интерес.
А сломать этот внешнеполитический курс, очень вредный для Литвы, — для этого нужно, во-первых, быть борцом, во-вторых, не иметь своего бизнеса. А в-третьих, сломать этот курс сложно, потому что это курс не только консерваторов.
Консерваторы — это троянский конь Запада для Литвы. Они пришли в этом троянском коне как патриоты, а внутри там фактически внешнее влияние.
Так как все нити тянутся куда-то далее на Запад, их трудно поставить на место.
— В подтверждение того, что наш стрим не просто так идет, у нас в комментариях уже высадился десант ботов, которые пишут разные оскорбления под всякими анонимными никами. А вот те, кто не анонимы, они как раз пишут адекватные вопросы. Отвлекусь сейчас от геополитики и от глобальных проблем, потому что вопросы связаны, опять же, с Вашим делом. Я их зачитаю. Первым вопросом просят уточнить все-таки, что конкретно на Вас наговорил тот человек, Бертаускас, на основе слов которого строилось обвинение? И второй вопрос: «В деле в качестве доказательства Вашего "шпионажа" (в кавычках) фигурировали справки от литовского ДГБ, и суд принял их как доказательство Вашей вины от экспертов. Что было в этих справках?
— Начну со справок, потому что это уникальная вещь. В этих справках Департамент госбезопасности Литвы пишет, что я очень плохой человек, что я распространяю прокремлевскую и пророссийскую пропаганду, не объясняя, кстати, что имеется в виду под этим. Что я создаю прокремлевские организации и руковожу ими, что я часто давал и даю интервью для российских СМИ, и это очень плохо, и очень вредно для Литвы, и очень опасно. Ваш был вопрос о том, что там меня боятся; я реально удивился, насколько они и вправду меня боятся. Потому что я себе не представлял, насколько они во мне видят угрозу, что я чуть ли не всю реальную оппозицию в Литве координирую.
Есть другое объяснение этой писанины.
Они просто выбивают деньги на свое финансирование. Дескать, борются с какими-то врагами, вот, давайте нам финансирование. И им дают это финансирование.
Но самое обидное — за державу, как говорится, обидно, — что судья просто не проанализировала ту информацию, которая была. Не буду сейчас углубляться, можно было бы очень долго об этом говорить. Она просто сказала, что суд не подвергает сомнению эту писанину ДГБ, потому что ДГБ, цитирую, «компетентен в издании таких справок, это его работа». То есть получается, что чтобы ни написал ДГБ, даже самую большую чушь, но так как он компетентен и это его конституционная обязанность, мы берем это на веру. Но, конечно, мы будем это оспаривать. А там просто литература, я говорю: что я имею прокремлевские взгляды, что все мои контакты в России, от политиков до журналистов, это сплошные российские разведчики. Даже мои знакомые московские журналисты там фигурируют. Из них тоже делают каких-то чуть ли не разведчиков. И так далее, и так далее. А главное, без доказательств.
Просто справки, без документов, без каких-то выдержек, без телефонных разговоров.
Теперь насчет того, что наговорил тот мой знакомый. Он и наговорил, что я и он якобы собирали информацию про литовских судей, которые вели «дело 13 января». Это его слова. Что мы собирали информацию про Юрия Меля, который сидит в литовской тюрьме (советский танкист, который участвовал в событиях 13 января). А самое обидное в том, что это только он говорит. Что мы там про Меля понабрали, что мы понабрали по этим судьям, вот как не было этого в деле, так и нет. Когда его тоже взяли и посадили в тюрьму, как и меня, конечно, его натуральная реакция была такая: «Что такое? Я ничего не делал».
Тогда его подержали в тюрьме, и он начал менять показания. Несколько раз отрицал, потом, в конце концов, «признался», что он шпионил, и тогда его отпустили, и даже никакого наказания он не понес. Сейчас он свободный человек.
Можно долго говорить об этом.
— Еще спрашивают: то, что мы заранее обсуждали, не навредит Вашему положению? То, что Вы говорите, не усугубит его?
— Я так не думаю, потому что, во-первых, тот суд в Шауляе показал, что там никакого суда не было. Просто судья выступила как филиал прокуратуры. Она переписала не то что в слово в слово, а буква в букву то, что прокурор подал в суд, она просто это скопировала. То есть я надеюсь только на то, что в Вильнюсе судьи более компетентны и понимают, что есть еще Страсбург. Но, с другой стороны, больших иллюзий нет. У меня сейчас единственное оружие — это правда, правда и публичность. То есть чтобы была гласность, как говорилось в перестроечное время. Поэтому такие интервью хороши, потому что они придают гласности весь этот абсурд.
— Опять же по Вашему делу хотел уточнить: насколько тяжело было добиться перевода под домашний арест? И какая у Вас сейчас стратегия вообще по апелляции или по обращению? Вот Вы говорили про Страсбург. А еще какие у Вас есть варианты, как добиться справедливости?
— Да, эта вот борьба была очень долгой, полтора года прошло, пока меня выпустили. Мне кажется, под конец уже вильнюсские судьи — а именно вильнюсские судьи решали, выпустить меня или нет, — поняли, что тут уже дело попахивает скандалом, потому что полтора года меня держали без всякого суда, он начался только через год и семь месяцев.
Держать человека — политика, журналиста — без суда полтора года, это был уже какой-то предел. Это один момент.
Второй момент: были собраны подписи известных литовских «подписантов акта независимости», которые тоже возмущались тому, что обвинения какие-то абстрактные, суд не начинается, человек сидит, и это, как они писали, вредит Литве.
— Это повлияло, как Вы считаете?
— Да, конечно, повлияло. И были еще статьи некоторых политологов, что дело уже пахнет скандалом в Страсбурге. И пандемия началась, это как раз был момент ее начала. Тоже стало понятно, что если суд начнет затягиваться еще и из-за пандемии, то у меня перспектива сидеть там в тюрьме без суда два года и больше. Вот вся эта совокупность и дала такой результат.
И был у Вас вопрос насчет Страсбурга. Да, так и будет, если в Литве ждет проигрыш во всех инстанциях. Нужно исчерпать все возможности в Литве, только тогда можно идти в Страсбург. Это и будет сделано, если понадобится.
— Альгирдас, Вы говорили, я так понял, что в эпицентре всей Вашей истории находится книга, которую Вы писали, с показаниями очевидцев 13 января, с доказательствами. В каком состоянии она сейчас находится?
— Я часть своих архивных материалов так и не получил обратно. Вот это и есть обидная вещь, что они у меня изъяли во время обыска дома в 2018 году весь мой архив «13 января». Слава Богу, некоторые интервью, которые я записал, я оставил еще раньше друзьям в Москве.
Но то, что было в Литве, я получил не целиком. Это только доказывает и показывает, что объектом вот этой мести и акции была сама информация про эти события 13 января.
Я не знаю пока что, что я буду делать с этим. Как-то надо будет думать.
— Вы не боитесь, что информацию, которую Вы собрали, уничтожат? Что, например, в архиве ДГБ произойдет пожар?
— Да, а может, и уже уничтожили. Мне до сих пор не отдают мой планшет, там тоже была часть сведений. Их могут уничтожить как доказательства преступления. Есть у нас такое положение, что все эти вещи уничтожаются как инструменты преступления. Вот такие времена настали.
— Альгирдас, я хотел Вам вот такой вопрос задать. Мы когда беседовали с адвокатом Юрия Меля, Ришардасом Бурдой, я у него спрашивал, как вообще к событиям 13 января относятся люди в Литве, интересует ли их эта тема, освещают ли ее в СМИ, говорят ли об этом люди? Он сказал, что, в принципе, нет. Новости, связанные с тем же приговором Юрию Мелю, не вызывают резонанса в обществе, они не набирают ни лайков, ни комментариев. То есть людей на самом деле интересуют куда более приземленные темы, связанные с экономикой, социальной жизнью и так далее. Интерес к событиям 13 января скорее подпитывают сами консерваторы, для которых это сакральная тема. Они свою легитимность выстраивают на том, что они участвовали в тех событиях на стороне литовского народа, они были теми, кто противостоял «советской оккупации». То есть сам Ландсбергис непосредственно. На Ваш взгляд, эта тема 13 января действительно как-то, возможно, слабо освещается? Или вообще недостаточно интересует литовцев, простых литовцев прежде всего?
— Надо добавить еще контекст пандемии и все вот эти ограничения. Вот это сейчас людей беспокоит и тревожит. Тут все перемешалось. И поэтому, конечно, историческая тема событий тридцатилетней давности не вызывает какого-то большого интереса. К сожалению, не вызвало интереса и осуждение по политическим мотивам Юрия Меля и еще нескольких человек. Потому что часть людей, как я уже говорил, просто верит официальной пропаганде и думает, что так и нужно было поступить с Юрием Мелем. Много все-таки боязни в обществе. Когда я разговариваю с людьми, у которых есть определенное влияние на левом поле, социал-демократами — когда-то я в этой партии состоял, — я им говорю: что же Вы молчите? Ведь за Вами в один день придут, если Вы будете так оставлять такие вещи.
Но боятся, боятся и понимают, наверное, что против этой правовой машины Ландсбергиса трудно идти.
Но не все, есть люди, которые интересуются. Я об этом говорил, и в Интернете уже есть об этом. Но не настолько много, как бы хотелось.
— У Вас никогда не было искушения остановиться, прекратить свою борьбу, свою деятельность, пойти на сделку с литовской властью, сказать: «Я ухожу из политики, ухожу из журналистики, больше не занимаюсь какой-то публичной деятельностью, не пишу книг, не собираю информации, за это мне дают спокойно жить»?
Не предлагали ли Вам такую сделку? То есть не было ли намеков на то, что Вы делаете то-то и то-то, и с Вас снимают все обвинения?
— Нет, не было. Просто они, я думаю, понимают, что это невозможно. Может быть, изучили тип моего характера. Не знаю, по каким причинам, но, конечно, таких предложений не было. У меня было одно искушение, связанное с семейными обстоятельствами, с моими родными, потому что на них ложился определенный груз, и мне в какой-то момент казалось, что нужно как минимум сделать паузу. И определенную паузу, как Вы знаете, я сделал. Но сама жизнь показала, что это не подтвердилось, что это невозможно, что они сами пошли по такому неправовому пути возбуждения дела, и тут уже само мое дело, сам мой случай перерос пределы личной жизни, семейной жизни. Тут уже просто надо думать шире, думать про тех людей, которые за мной стоят, которые в меня верят, верят в те идеи, которые представляем я и мои коллеги. Их много, на этих митингах это было видно. И тут уже, так сказать, не то что сделка невозможна, а просто надо идти вперед дальше и делать свою работу.
— Альгирдас, только что пришла в голову такая мысль: скажите, если в Литве появится мощная партия несистемной оппозиции, то, очевидно, одним из ее лидеров может быть Альгирдас Палецкис? У Вас в планах есть что-то подобное? Вы собираетесь продолжать политическую деятельность и, возможно, как раз создать политическую силу, которая будет представлять интересы вот этой самой второй Литвы, о которой Вы говорите?
— Да, Вы знаете, в политике уже все велосипеды изобретены, даже не велосипеды, а один велосипед, инструмент политической борьбы; без борьбы нет и политики. Этот инструмент — политическая партия либо движение, что, в принципе, то же самое. И сейчас я тоже с коллегами участвую в этом, чтобы общими усилиями как-то собрать за круглый стол вот эту несистемную оппозицию, которая уже по количеству реальной поддержки населения может стать и системной. Но тут, конечно, геополитические моменты, тут вопрос американского влияния. Мы уже говорили про Ландсбергиса как символа и проводника этого влияния.
Да, кстати, и на Украине то же самое. Я беседовал со знакомыми украинцами. Насколько я понял, в Киеве этот режим тоже держится только на всевозможной американской подпитке, а если бы ее не стало, не стало бы и «киевского режима». А сама Украина намного больше, чем «киевский режим».
И несистемной оппозиции очень трудно сейчас, потому как нас и раскалывают, и сажают, и по-разному компрометируют. И многие боятся. Но есть люди, и вместе со мной в том числе, и мы вот это сплочение пытаемся делать и будем делать. А все покажет время, все покажут события.
— Я могу сейчас сказать: мы уже час беседуем, и весь этот час держится рекордное количество зрителей нашего стрима. Сейчас одномоментно почти 150 человек смотрят нас на двух площадках. Что пишут в комментариях? Во-первых, говорят, что в Литве нет более здравомыслящего политика, чем Вы. И отдельно просят передать, что Висагинас с Вами, и спрашивают заодно, как Вы относитесь к закрытию Игналины и как это сказывается на экономике Литвы? Вот это первый вопрос.
И сразу второй от другого зрителя, которого очень интересуют отношения Литвы с Беларусью. Пишет следующее: «Вот белорусов и русских не интересует, какой вектор развития Литва выбрала: западный или восточный — нам неважно. Важно то, что тревожит белорусов чрезмерное усердие Литвы нагадить нам под дверь». То есть, видимо, белорусам. Вопрос: «Если это можно прекратить, то как и когда это произойдет?»
— Давайте начнем со второго. Во-первых, сами консерваторы могут просто довести до ручки всю ситуацию, и будут досрочные выборы, где они уже окажутся в глухой оппозиции. Это один вариант. Скорее всего, так и будет — после каких-то выборов они пойдут в оппозицию. И тогда кто бы ни пришел после них, они, конечно, такого беспредела в отношениях с Беларусью уже не будут себе позволять. Потому что даже системные оппозиционеры тоже выражают недовольство нынешней ситуацией.
Но если есть вашингтонский обком партии, то он и будет, пока у них там ситуация стабильная и не дошло до горячей фазы гражданской холодной войны, которая там происходит. Пока этот обком существует, думаю, в случае возвращения Карбаускиса или социал-демократов будет временная оттепель в отношениях с Беларусью, но только временная.
Чтобы реально начать диалог между Минском и Вильнюсом, нужны системные изменения в самой литовской системе. Но когда это произойдет, очень трудно прогнозировать.
Насчет Игналинской атомной станции: Вы знаете, это было одним из самых больших моих разочарований, когда я еще был литовским дипломатом в Брюсселе. Когда-то я верил, что Евросоюз — это хорошее будущее для Литвы, по молодости верил. Я не был участником переговорной делегации по вступлению в ЕС, но я заведовал прессой тогда — был первым секретарем по вопросам прессы и Европарламента. Там в один момент я услышал от осень высокопоставленных людей, что да, нам сказали в Брюсселе: «Для вступления Литвы в Евросоюз нет такого условия, чтоб Вы закрыли Игналинскую АЭС. Формально нет». Условия там другие — это экономические реформы, демократия. Но, Вы знаете, нам сказали, очень крупное французское атомное лобби в Брюсселе есть, потому что, как Вам известно, во Франции много атомных электростанций.
И они просто говорят, что это такое условие — если Литва хочет вступить в Евросоюз, то она для них большой конкурент по дешевой энергии. Поэтому давайте, делайте свои домашние задания.
Конечно, это было принуждение к закрытию, и конечно, мы потеряли очень много от этого. Я много раз бывал в Висагинасе и знаю, как люди там от этого пострадали. Потому что это рабочие места, а многие люди приехали издалека, не из Литвы приехали, строить эту станцию и работать на ней. Это грустная история, к сожалению.
— А ведь в Литве, когда был референдум о вступлении в ЕС, был достаточно высокий процент проголосовавших за вступление в Евросоюз. Среди трех Прибалтийских республик в Литве был самый высокий процент «за», и явка была самая высокая. Как Вы думаете, какая-то переоценка этого события происходит в Литве спустя практически 20 лет? И вообще, образ успешного Запада, такого «сверкающего града на холме» еще сохраняется, актуален он?
— Пересмотр происходит на глазах. Он был фактически куплен, этот референдум по ЕС, к сожалению. В 2004 году референдум, во-первых, сделали, насколько я помню, двухдневным вместо однодневного, чтоб была явка. Во-вторых, и самое главное, антиконституционное, это то, что власти договорились с торговым центром Maxima (это огромная сеть торговых магазинов), что те, кто приходит на выборы, получают купон и с этим купоном могут сразу бежать в магазин. Все было очень продумано: для мужчин это был купон на бесплатную бутылку пива, а для женщин был придуман стиральный порошок.
Таким образом была фактически куплена явка, что против Конституции Литвы, это было явное влияние и воздействие на явку.
Это сейчас вспоминается. Эмиграция на Запад началась из-за безработицы, потому что люди увидели, что теряют работу в следствие этого вступления в ЕС. Ну и, конечно, очень неумно, неправильно подается тема ЛГБТ. Мое личное мнение, не только мое, но и многих, что мы не против людей, которые принадлежат к обществу ЛГБТ. Мы только против такой усиленной пропаганды, особенно среди молодежи. Они же ходят с этой темой даже в детские сады, в школы. И это уже повлияло на вторую Литву. Эта вторая Литва патриархальная, она из маленьких городов, из сел. Они таким образом даже навредили этим людям из ЛГБТ, потому что стравили общество, постоянно нагнетая эту тему, а это идет от Запада, от Брюсселя, от Вашингтона. Это тоже содействовало тому, что имидж Запада сильно пострадал и стал намного хуже.
— У меня есть вопрос, который я не могу не задать как житель Калининградской области. Для нас, калининградцев, то, что сейчас происходит в наших отношениях с Литвой, это такая длительная глухая боль. Потому что для калининградцев старшего поколения, которые застали Советский Союз, Литва была неотъемлемой частью образа жизни: поехать на выходных в Литву было делом каждого первого. То, что сейчас власти Литвы называют Калининград, как высказалась Грибаускайте, регионом, грохочущим смертоносным железом, очень сильно ранит калининградцев, особенно тех жителей области, которые живут в приграничных с Литвой регионах. Как простые литовцы относятся к Калининградской области? Они тоже считают, что это плацдарм, бряцающий оружием в ожидании оккупации Литвы?
— Так думают только 15–20% от всех избирателей, пришедших на выборы. От всех граждан — это 7–12%. Другие об этом вообще мало задумываются. Больше это интересует людей, которые живут в приграничных районах: возле Советска и так далее. Там люди, насколько я знаю из своих контактов, конечно, переживают, что эти связи обрублены. Многие раньше ездили покупать дешевые продукты, лекарства и так далее.
Вы сказали про всякое оружие — так говорит в основном пропаганда, но ей, слава Богу, все меньше и меньше людей верит. Наше системное телевидение все меньше люди смотрит. Мне в этом признаются и знакомые, и люди, которые меня просто останавливают на улицах, когда узнают. Особенно когда я только из тюрьмы вышел.
Постоянный мотив, что мы уже не можем смотреть литовское национальное большое телевидение. Ну, не можем, нам уже это все очень надоело. Мы смотрим альтернативное телевидение.
И российское они тоже смотрят, разные каналы, включая YouTube. Поэтому про Калининград у нас мало говорится, разве что там про учения какие. Вот, сейчас будут учения «Запад-2021» в Беларуси, как я понимаю. Вот о б этом говорят. И это больше трагедия для приграничных районов, которые имели личные семейные связи. А в Вильнюсе это как-то меньше чувствуется, здесь немножко сказывается дистанция.
— По традиции в конце таких наших онлайн-разговоров мы поднимаем какую-то веселую тему, чтобы не сосредотачиваться только на грустном. Я подумал, что, может быть, сегодня мы как-то обойдем эту традицию, но нет. Смотрите, у нас тут в комментариях потрясающее предложение написали. Пишут, значит: «Альгирдас, приезжайте в Беларусь, мы Вам выдадим удостоверение президента Литвы, создадим координационный совет, выделим Вам дворец и будем требовать передачи Вам власти. Как Вам такой вариант?»
— Да, мне один человек уже то же говорил. И хотя у меня есть браслет на ноге, который сдерживает все мои движения — как только я выйду за границу Вильнюса, меня сразу же посадят в тюрьму, — но он мне все равно предлагал: «Ты беги в Беларусь, пока не поздно. Сделаешься там литовской Тихановской, но мужского пола». Нет, ну, конечно, шутка шуткой, но это показывает весь абсурд всех этих вещей, которые официальный Вильнюс творит тут с госпожой Тихановской.
— Альгирдас, Вы говорите, что много общаетесь с местными людьми. Мне кажется, вот эта тема как раз должна их задевать. Я имею в виду всех белорусских революционеров, которые осели в Литве, живут в хороших условиях, непонятно за чьи деньги харчуются, ведут политическую деятельность, ездят по миру и так далее. Но мы же понимаем, что, наверное, напрямую из литовского бюджета они тоже что-то получают, несмотря на другие источники финансирования.
Кстати, и российская оппозиция тоже, у вас же там раз в полгода проходит Форум свободной России. Там десятки людей собираются, огромные деньги каждый раз на это тратятся. Если это литовские деньги, то как налогоплательщики должны на это реагировать?
— С чего бы тут начать... Во-первых, мне удалось как-то реализовать идею, когда мы увидели первое интервью Романа Протасевича, белорусского оппозиционера, который сейчас тоже на домашнем аресте в Минске. Была идея с ним связаться и взять интервью. И мне удалось это сделать, и мы как два подсудимых, два оппозиционера с разных сторон провели разговор. Я предлагаю посмотреть его на моем новом аккаунте YouTube, «Альгирдас Палецкис» на кириллице. Там будет интервью с Протасевичем. Я его расспрашивал, как тут все происходит с Тихановской, и он мне кое-что рассказал, кое-что нам удалось выяснить. Да, это все на содержании наших налогоплательщиков. Более того, мы (наше оппозиционное телевидение) написали в Департамент госбезопасности Литвы, чтобы они нам сказали, сколько денег тратится и какими каналами.
Они ответили, что это гостайна, что весь вопрос госпожи Тихановской — вопрос литовской разведки. Так как-то глупо написали. Из этого можно сделать логический вывод, что она фактически агент литовской охранки, эта госпожа Тихановская.
Такой можно сделать вывод. К сожалению, люди вот этой второй Литвы не успевают за всем следить. Для первой Литвы, так сказать, элитной, в городах, это хорошо, они довольны. А большинству как-то нет дела до этого, она трудно живет. Ее это, конечно, в определенной мере бесит, но у нее уже просто руки не доходят до этого. Им бы выжить, им бы пережить все это, весь этот период. К сожалению, вот так все у нас.
— Мы подошли к завершению. Вам продолжают писать добрые пожелания в комментариях.
— Спасибо, спасибо большое всем. Спасибо за то, что пишут, за то, что поддерживают.
— Я задам последний короткий вопрос: как Вы считаете, Вы оптимист все-таки? Наверное, да, если Вы продолжаете бороться, откуда-то берете эти силы. Все-таки да или нет?
— Да-да, я как-то в тюрьме записал после долгих размышлений, что оптимизм и делает человека человеком. Жизнь вообще нелегкая штука, тем более в какие-то периоды испытания, но оптимизм дает такую позитивную веру. Веру и в себя, и в своих друзей, и в какое-то будущее. Конечно, реализм тоже нужен, но оптимизм просто помогает. Он помогает жить.
— Спасибо за то, что подключились к нам, за этот интересный, живой и абсолютно искренний разговор. И мы от всей нашей редакции и от зрителей тоже желаем Вам стойкости, успеха и сохранять вот этот Ваш оптимизм, который помогает идти дальше по этому нелегкому пути. Спасибо Вам большое!
— Спасибо Вам, спасибо за интересные вопросы, мне было тоже очень интересно с Вами общаться. Есть и другие люди в Литве, которые тоже достойны того, чтобы Вы с ними общались. Давайте делать это дальше.
— Договорились! Спасибо, до новых встреч!
— До свидания.