Уткин: Диалог ЕС с РФ о евроинтеграции Украины уберег бы страну от хаоса

Неутихающий государственный кризис на Украине заставляет экспертов анализировать, что же стало причиной и поводом нынешнего хаоса в стране, и каким образом можно было избежать подобного сценария развития событий. Портал RuBaltic.Ru обсудил эти вопросы с кандидатом политических наук, заведующим Отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа РАН Сергеем УТКИНЫМ:

- Сергей Валентинович, среди причин украинского кризиса первостепенны все же внутренние или внешние факторы на Ваш взгляд?

- В большей степени внутренние, потеря доверия уже теперь прежней власти. Я могу вспомнить, как ещё пару лет назад в одном из ведущих украинских журналов была обложка, где на пустом белом листе стоял маленький Янукович и крупными буквами было написано: «Полная утрата доверия». Вот эта потеря доверия Януковичем и является, наверное, корнем проблем, потому что сложилась ситуация, в которой единственным, что заставляло политические силы страны хотя бы минимально с ним взаимодействовать, был консенсусный для партий вопрос европейской интеграции. Когда этот вопрос тоже оказался яблоком раздора, то причин оказывать поддержку этой власти больше не осталось, и начал раскручиваться маховик кризиса.

Я думаю, что вопрос евроинтеграции стал спусковым крючком, но не глубинной причиной. Могло так сложиться, что какой-либо другой вопрос стал бы таким спусковым крючком.

В первую очередь надо было думать, почему сложилась такая ситуация. По тем сведениям, которые мы сейчас получаем, о размере коррупции и завязанности местных властей на внешние интересы, мы видим, что это всё было не случайно. Это дым, который не бывает без огня, и вопросы тут надо задавать именно власти Януковича, «как она дошла до жизни такой» и создала условия, чтобы кризис начал развиваться именно таким образом. Никто, конечно, не подозревал, что всё дойдёт до тех стадий, которые мы видим. Но в кризисных ситуациях так часто бывает, что на первых этапах люди, которые могут предотвратить кризисные явления, оказываются неспособны прогнозировать происходящее и применять собственную политику. А в дальнейшем уже, как и многие другие, они не могут контролировать ход событий.

Понятно, что они не хотели такого развития событий, но, к сожалению, мы пришли к той ситуации, которая никому не выгодна и не интересна, но она продолжает идти по пути эскалации.

- Любой эксперт по Украине понимает, что украинское общество неоднородно: есть регионы тесно связанные с Россией, а есть тяготеющие к Европе. Неужели в Европе этого не понимали, когда лоббировали подписание ассоциации?

- Я думаю, что этот вопрос возникает, когда мы пользуемся ложными метафорами по поводу того, куда пойдёт Украина. Как будто это корова, которая может пойти в одну или другую сторону. Украина остаётся на месте, она географически находится там, где есть. И понятно, что она взаимодействует сегодня и будет взаимодействовать и с Россией, и с Евросоюзом.

В злополучном соглашении об ассоциации, которое стало предлогом для всех сегодняшних событий, никоим образом не исключалось взаимодействие и торговля с Россией. Там поднимался ряд технических вопросов, которые озвучивал, в частности, Путин на саммите России и ЕС по поводу контроля страны происхождения товаров, которые попадают в Россию и Украину. Но это вопросы, которые имеют свои решения и которые могли быть урегулированы в рабочем порядке на экспертном уровне. Можно было договориться, как осуществляется этот контроль, как именно мы не будем допускать, чтобы ЕС пользовался преимуществами зоны свободной торговли стран СНГ без соответствующих договоренностей с Россией.

Иными словами, был ряд тем, которые требовали именно технического урегулирования, и ошибка ЕС была в том, что он на этапах до Вильнюсского саммита не пошёл на переговоры по этим вопросам.

При другой же политике можно представить, что, когда Украина заключает соглашение об ассоциации, создается зона свободной торговли с ЕС и сохраняется зона свободной торговли с СНГ. Украина при этом теряет перспективу присоединения к Таможенному Союзу. Это и так не особо нравилось украинской политической элите, такая перспектива не особо рассматривалась. Тем не менее, для СНГ никаких препятствий не было, таможенная граница оставалась там, где она есть. Украина в данной ситуации могла бы беспошлинно торговать с Россией украинскими товарами и торговать с ЕС. Но Евросоюз не смог бы в режиме свободной торговли взаимодействовать с Россией без соответствующих договоренностей с ТС. На последнем январском саммите России-ЕС российским президентом был как раз поставлен вопрос о необходимости движения в сторону зоны свободной торговли между ЕС и ТС, или, в будущей перспективе, ЕС и Евразийского союза.

Эта идея обсуждалась и ранее, президент придал ей больший вес. Министр иностранных дел России Сергей Лавров также говорил, что Россия на момент проведения саммита хотела обозначить дату выхода на зону свободной торговли, а это 2020 год. По большому счету, с российской стороной была готовность говорить, что уже в среднесрочной перспективе мы должны выйти на общее пространство с ЕС. В этом контексте Украина никоим образом бы не препятствовала нашему взаимодействию.

- Получается, что характер выстраивания экономических отношений между всеми этими странами необходимо было серьёзно обсуждать. В то же время, Литва, как оператор программы «Восточного партнёрства», выступала не столько за обсуждение возможных проблем, сколько за форсированную евроинтеграцию Украины на любых условиях, даже без условий связанных с Тимошенко. Почему?

- Я бы не стал сейчас всё валить на Литву. Позиция страны-председателя в ЕС сейчас стала ещё менее весомой, чем она была. А была она тоже не решающая. Я бы сказал, что со стороны Евросоюза было консенсусное видение. Может быть, видение, подогреваемое странами Центральной Европы и Прибалтики, которые более критически настроены к России.

Это видение предполагало, что переговоры между ЕС и Украиной – это дело исключительно двустороннее.

Мне эта позиция изначально казалась не вполне оправданной. И вопрос этот ставился на многочисленных форумах: надо начинать переговоры с Россией, потому что для нас это не чуждый вопрос. Но такая позиция не была воспринята. И здесь был определённый спортивный азарт, связанный скорее с Вильнюсским саммитом, чем с Литвой. Надо, мол, к этой дате обязательно всё успеть. Понятно, что это было стимулом для бюрократов Брюсселя, чтобы поработать ночами, но успеть к сроку.

На протяжении 2013 года у меня складывалось впечатление, хоть об этом со стороны Европы не заявлялось прямо, что все условия насчет Тимошенко – это попытка выжать максимум из подписания соглашения, а подписание состоится в любом случае и ЕС не будет этому препятствовать. И вот мы пришли к ситуации, когда ЕС был уверен, что дело движется к подписанию, даже если бы Тимошенко оставалась в тюрьме.

В этот момент выяснилось, что способность российской стороны убеждать украинское руководство в своей правоте была сильно недооценена. И заявления о том, что Украина на подписание такого договора не пойдет, оказались самым точным прогнозом. Наверное, не просто потому, что все вокруг не смогли подсчитать какие-либо экономические показатели, а потому, что были соответствующие лоббистские возможности и соответствующий уровень контактов с украинским руководством, чтобы отложить подобный вопрос.

Может быть, идея была в том, что переговоры надо выстраивать с участием России и, возможно, синхронизировать их с тем, что происходит между Россией и ЕС и выходить в зону свободной торговли совместно через несколько лет. Но это лишь гипотеза. Может быть, это был мирный вариант развития событий, который из-за активного протеста населения оказался уже невозможен. Мы прошли несколько точек невозврата, когда вернуть ситуацию к тому, что планировалось, уже не представляется возможным.

- Следующий саммит «Восточного партнёрства» пройдет в Риге. Какие уроки должна вынести Латвия из литовского председательства в ЕС и Вильнюсского саммита «Восточного партнёрства»?

- Это вещи, которые могут привлекать внимание, поскольку меняется страна, и каждая из них, может быть, старается представить себя как «двигатель прогресса», но на самом деле, нельзя преувеличивать роль страны-председателя.

В данном случае место для проведения очередного мероприятия предоставит Латвия. Но его содержание и ход будет определяться далеко не политикой Латвии. Центральную роль здесь во многом будет продолжать играть Еврокомиссия и та позиция, которую удаётся вырабатывать странам Евросоюза. Конечно, в вопросах этих согласований роль Еврокомиссии немаленькая, и голос стран всё же зависит от позиции Брюсселя. Можно ожидать, что к моменту проведения саммита «Восточного партнёрства» в центре внимания окажутся уже не вопросы о зоне свободной торговли, а визовые вопросы.

На безвизовый режим стремится выйти Грузия. Может быть, те же вопросы попытаются поставить Армения и Азербайджан, ведь неучастие в соглашении об ассоциации с Евросоюзом не является препятствием для диалога по поводу безвизового режима с ЕС. У нас почему-то принято эти вопросы увязывать друг с другом.

Соответственно, всё большее количество стран будет стремиться выйти на безвизовый режим с ЕС. Кстати, может быть, самым большим для нас сюрпризом может стать участие в этих переговорах Белоруссии.

У неё, мягко говоря, не идеальные отношения с Евросоюзом, но в условиях, когда отношения с Россией скатываются в замороженное состояние, они могут сыграть и на этом. Показать, что на этом фоне даже Белоруссия оказывается договороспособной и что с ней есть, что обсуждать.

Все это будет происходить на фоне общих преобразований визовой системы ЕС, там производятся технические изменения, которые позволят более эффективно использовать биометрию, отпечатки пальцев. Это делает визы, к которым мы привыкли, устаревшим и ненужным механизмом: если вы полностью контролируете биометрией въезд в ЕС, то зачем нужны наклейки в паспорте.

Может сложиться ситуация, когда в визовом вопросе страны «Восточного партнёрства» станут опережать Россию в отношениях с Евросоюзом, поскольку те противоречия, которые у нас возникли по Украине и Крыму, имеют долгосрочный характер. В таких вопросах, как безвизовый диалог, они могут помешать его развитию и принятию решений.

Так что здесь остаётся ещё несколько направлений, по которым страны «Восточного партнёрства» ещё надеются на определённый прогресс, и не безосновательно. Что-то показать в этом отношении на саммите будет вполне возможно, есть основания этого ожидать. Хотя сегодняшние кризисные явления, несомненно, скажутся на дальнейших событиях. Если кризис не пойдет на спад, то он может стать препятствием уже для Украины в диалоге о безвизовом режиме. Они входят в противоречие с результатами, которых ждут от будущего саммита.

- Как бы Вы оценили роль стран Балтии в диалоге России и Евросоюза в нынешних непростых условиях? Не усугубляют ли этот диалог постоянные заявления о российской угрозе и пропаганде, доносящиеся из столиц балтийских стран? 

- То, что касается пропаганды, сложно не замечать. Можно только закрывать на это глаза или нет. Сейчас идёт война, и люди, которые в ней участвуют, даже не скрывают, что они воспринимают самих себя как бойцов информационной войны. Мы не видим в этом чего-то особенно плохого, но отдельный вопрос, насколько они в этом правы. Как бы то ни было, пропагандистская работа совершенно очевидна. Другое дело, как на неё реагировать. 

В ряде стран Прибалтики сейчас возникает вопрос, не стоит ли блокировать российское телевидение и запустить вместо российских федеральных каналов какое-либо альтернативное российское телевидение. Мне кажется, что здесь есть опасность, когда противоядие может оказаться опаснее самого яда. Нужно учитывать, что, если люди пытаются противодействовать пропаганде, то они должны представлять некую объективную картину, а не контрпропаганду. Сейчас, в духе какого-то спортивного азарта, европейская и американская сторона, которая придерживается иной политической позиции, склонна к политике «клин клином вышибают». Если они сталкиваются с пропагандистской волной, то нужно создать контрпропагандистскую волну. Но тогда одна ложь будет умножать другую ложь. Поэтому от такой политики нужно воздерживаться. 

Что касается российской угрозы, которая в прибалтийских странах сейчас и правда активно обсуждается, то понятно, что есть исторические фобии. Их нельзя отбрасывать как какую-то блажь, с этим можно работать, как показал на определенном этапе российско-польский опыт. Там российско-польская группа по спорным вопросам смогла вынести вещи, которые нас разделяют с исторической точки зрения, за рамки общего взаимодействия и отдать непосредственно историкам на обсуждение и изучение. Они изучают архивы и документы и пытаются установить, что на самом деле было, а не смешивают это с политикой. С балтийскими государствами мы не дошли до такого этапа, когда это действительно оказалось бы успешным, хотя попытки создать подобные группы были. И сейчас момент не совсем тот, чтобы говорить о такой форме работы. По крайней мере, хочется верить, что большинство ответственных политиков в балтийских государствах будут отдавать себе отчет, что видение «российской угрозы» - это, скорее, следствие истории и того, как формируется политический дискурс, а не реальная опасность. Если они на некий миф о силе будут отвечать силой, усилением представленности вооруженных сил стран-союзников по НАТО, то это будет путь эскалации. Силовая реакция породит контрсиловую реакцию, и мы так не приблизимся к разрешению кризиса, который нам всем невыгоден. 

Уже случались ситуации, когда ни одна из сторон не хочет обострений и думает, что действует только для защиты своих интересов, а в итоге это ведёт к эскалации. Такое надо избегать, а для этого необходимо поддерживать доверительный диалог, в том числе и между военными. Это не так просто, и тут могут помочь посреднические механизмы, которые существуют в рамках ОБСЕ, которые, может быть, смогут минимизировать опасения, связанные с российской угрозой, обеспечить достаточный уровень траспарентности в военной сфере. Успех здесь зависит, в большей степени, от желания стран-участниц ОБСЕ эти механизмы использовать. Если оно будет, то всё возможно без игры мускулами, без увеличения контингента военных группировок, связанного с гипотетической угрозой друг другу. Можно решить всё мирным путем через существующие площадки переговоров, посылки наблюдателей, если на то будет политическая воля