В Польше 28 июня проходят очередные президентские выборы. О том, изменится ли политика Польского государства по отношению к России, почему Украина — источник вечной конфликтности в польско-российских отношениях и как Польша влияет на ситуацию в Беларуси, где тоже скоро пройдут президентские выборы, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал российский политолог, директор Института российско-польского сотрудничества Дмитрий БУНЕВИЧ.
— Г-н Буневич, какой станет Польша и ее политика в отношении России после президентских выборов?
— Сначала нужно дождаться результатов выборов. Хотя, мне кажется, основные силы, которые ведут реальную борьбу за власть, будут проводить в направлении российско-польских отношений единую политику.
Возможны серьезные различия на уровне стилистических нюансов. Конечно, риторика польских либерал-консерваторов и католических традиционалистов отличается. Но если говорить о конкретных шагах и долговременных императивах, эти две политические силы — союзники.
— Как Вы определяете эти императивы?
— Это максимальное противодействие России, укрепление собственного положения и ставка на трансатлантическую солидарность. Польша пытается использовать очень серьезный ресурс Америки, чтобы проводить собственную политику в Центрально-Восточной Европе.
— Какие национальные интересы при этом преследует Польша?
— Цель одна — максимальное укрепление суверенитета Польши, которое видится в ослаблении российского влияния в регионе и усилении польских переговорных позиций в Брюсселе.
С точки зрения польской элиты, позиционирование Польши как главного атлантиста в Евросоюзе позволяет стране усиливать свое влияние в Брюсселе.
Соответственно, в нормальном политическом смысле продавать себя как очень важное, крупное и серьезное государство, которое помогает Вашингтону реализовывать его политику в регионе.
Мы можем соглашаться или не соглашаться с поляками. Но их политика предельно рациональна. Они хотят иметь сильную позицию по отношению к своим конкурентам: внутри объединенной Европы и со «страшной Россией», которая спит и видит, как восстановить Советский Союз. С нашей точки зрения их позиция безумна. Но с точки зрения самих поляков она рациональна.
— Вы говорили о стилистических различиях. Чем отличаются подходы и стилистика внешней политики у «Права и справедливости» и у «Гражданской коалиции»?
— Я думаю, что «Гражданская коалиция» и люди, которые ее поддерживают, более аккуратны в высказываниях и прагматичны. Они не склонны эпатировать публику высказываниями на исторические темы, развешивать ярлыки. Это присутствует, но куда в меньшей степени. Антиевропейский и антилиберальный накал, который характерен для «Права и справедливости», у «Гражданской коалиции» тусклый и непоследовательный.
Польских либералов устраивают миграционная политика ЕС и его политика по отношению к сексуальным меньшинствам. У них совсем другое отношение к католическим ценностям.
Для польских либерал-консерваторов религия — важный элемент национальной истории и культуры. Но никто из них не объявляет католические ценности основой построения польскости.
Для «Права и справедливости» характерны представления сарматской традиции о том, кто такой поляк, какие ценности у поляков, что для них важно.
Традиция сарматизма берет свое начало в XVII веке. Во-первых, это представление о том, что поляки, изначально польская шляхта — носители истинно христианских добродетелей. Они — настоящие христиане, настоящие католики, в отличие от всех других.
Во-вторых, идея рыцарственности: поляки — наследники сарматов, замечательные воины, которые прекрасно сражаются и при этом выполняют особую миссию по защите Европы. Польша — щит Европы от натиска с Востока московитов и турок-османов.
Забавно, что эта идея хорошо пересекается с русскими доктринами типа «Москва — третий Рим». Есть некая зеркальность.
— Украина и Беларусь — это вечное конфликтное пространство взаимодействия Польши и России?
— Не хочу обижать украинских друзей, но в Польше существует представление об Украине как об окраине. И это изначально была окраина не только для Московского царства, но и для Речи Посполитой. Украина — спорные территории.
Польские войска когда-то входили в Москву под звон колоколов, но долго в ней не удержались. Русская армия много раз ходила в Варшаву и удержалась там почти на сто лет. Но была проблема: политический контроль установили, а духовный и культурный — нет.
В этом пограничье сложились украинская и белорусская культуры, которые все время находятся между католицизмом и польской традицией с одной стороны и православием, российским и советским проектами — с другой.
Для России Украина и Беларусь — ближнее зарубежье, для Польши это Кресы (от польского слова «крес» граница, конец, край — примечание RuBaltic.Ru). Термин «Кресы» в Польше используется официально, есть даже институт Кресов.
Это все равно как если бы в Москве открыли учреждение, занимающееся изучением Привисленского края.
Не Польши, а Привисленского края. В Польше не понимают, что так делать неприлично.
— Как ситуация двойной пограничности сказывается на Беларуси?
— Сказывается забавным образом. В конце XIX века мой прапрадедушка жил в деревне в Западной Беларуси. И до Варшавы ему было ехать гораздо ближе, чем до Москвы. Но он сел на поезд и уехал в Москву — и из жителя маленького белорусского поселения с размытой идентичностью со временем превратился в русского.
Если бы он сел на поезд и поехал в Варшаву, то ополячился бы. Тогда я был бы сейчас поляком. Плавающие регионы — плавающая идентичность.
И до сих пор мы видим, что белорусскость как мощная гомогенная идентичность не сложилась.
По-прежнему белорусы больше ассоциируют себя с белорусским государством, чем с белорусской нацией. Есть мощная традиция белорусских русофилов, которые хотят максимальной интеграции с Россией. Есть часть населения, которая категорически это не приемлет и старается выстраивать идентичность на основе Великого княжества Литовского, которое было частью конфедерации Речи Посполитой.
Это особенность белорусов и украинцев в значительной степени.
Это люди с очень гибкой идентичностью в зависимости от политического контекста.
И это нормально. Пограничье у них периодически менялось. И людям было нужно как-то выживать. Поэтому белорусы и украинцы готовы подстраиваться под реалии.
Трудно представить себе поляка, который переехал в Россию и полностью обрусел. Для этого нужно несколько поколений. Соответственно, русскому в Польше ополячиться тоже довольно сложно. Поляки до конца жизни будут считать его русским.
А вот украинцы и белорусы в Польше достаточно быстро ополячивались, а в России могли быстро обрусеть. Сидя у себя, они могли выбирать из нескольких идентичностей: быть украинским патриотом и другом России, или украинским патриотом и другом Польши, или националистом, который одинаково ненавидит Россию и Польшу.
В Беларуси и на Украине можно найти множество людей, которые на протяжении жизни неоднократно меняли свою идентичность.
Например, значительная часть украинской политической элиты начинала карьеру в рамках Украинской ССР и состояла в Коммунистической партии. Потом в 1980-х они включились в националистические проекты и добились независимости.
При Кучме и Януковиче эти же украинские политики рассказывали о том, что выступают за вечную дружбу с Россией. Сегодня они стали жуткими украинскими националистами, бегают с портретами Степана Бандеры, добиваются вступления Украины в НАТО и Евросоюз.
И мы не знаем, что с ними будет через 10 лет; они могут снова фундаментально изменить свою идентичность. Начнут строить какую-нибудь Слободскую республику, нейтральную восточноевропейскую Швейцарию.
— Это в Беларуси последние несколько лет активно говорят про «славянскую Швейцарию» — рассматривают Беларусь в качестве нейтральной страны. Может ли белорусский нейтралитет стать основанием для построения новой белорусской идентичности?
— Я сторонник максимального сближения и интеграции русских, белорусов и украинцев. Но если говорить о других возможных сценариях, то белорусский нейтралитет — не самый плохой из них.
Говорить о Швейцарии не совсем верно. Если представить формат отношений Германии и Австрии и перенести эту модель на отношения России и Беларуси, это был бы один из лучших сценариев. Максимальная комплиментарность, никаких языковых эксцессов, но при этом две отдельные страны — Россия и Беларусь.
Трудно представить себе Австрию, проводящую двойственную политику по отношению к Германии. Соответственно, у нынешней Германии нет никаких идей аншлюса и присоединения Австрии. Такой сценарий для Беларуси наиболее благоприятен. Но для этого белорусская идентичность не должна быть антироссийской.
— У Вас очень оптимистическое, позитивное для России понимание белорусского нейтралитета. В западных экспертных кругах доктрину нейтралитета продвигают как отказ от любых особых, союзнических отношений Беларуси с Россией.
— Естественно. Западные аналитические центры видят нейтралитет Беларуси в максимальной отдаленности от России.
— Насколько я знаю, Александр Григорьевич Лукашенко регулярно получает советы от экспертов, как с помощью этого предложить себя Западу.
— Да, он — человек, который давно находится у власти и обвиняется в авторитаризме, но зато он единственный удерживает Беларусь от поглощения Россией.
— Но Александр Григорьевич исторически не про нейтралитет. Лукашенко пришел ко власти как лидер партии русофилов, которая, судя по социологии, результатам всех выборов и референдумов, остается в Беларуси в большинстве. Есть ли сейчас угроза ослабления пророссийской идентичности белорусского общества? Может ли на это повлиять та же Польша?
— Лукашенко — это прекрасный пример политика из Беларуси или с Украины, который колеблется. Мы можем взять его цитаты о белорусской идентичности, отношениях с Россией и Польшей, памяти об истории белорусских земель. Они часто прямо противоречат друг другу.
Иногда мы слышим от него очень комплиментарные для России заявления, а иногда — речи о том, что Беларусь была чуть ли не колонией, порабощенной Россией. Такие заявления — специфика пограничного региона.
Я предлагаю не ставить вопрос, хороший Лукашенко или плохой. Главный вопрос: что мы, Россия, делаем на этом направлении? Беларусь и Украина ведут свою игру — это понятно.
Но что Россия предлагает белорусам и белорусскому обществу? Как там работают российские институты «мягкой силы»? Польский культурный центр работает лучше, чем мы, при том, что у поляков стартовые условия хуже.
Многие в России находятся в приятном заблуждении, что с белорусами особенно нянчиться не нужно.
Считается, что Александр Григорьевич — сложный переговорщик, но белорусы от России никуда не денутся, потому что у нас общая история и так далее.
Я бы хотел напомнить, что в период Нового времени Эстония находилась в составе Российской Империи дольше, чем белорусские земли. Потому что северные земли были присоединены по итогам Северной войны Петром Великим, а белорусские земли стали частью России только при Екатерине Второй.
Расслабленное состояние, мол, все само собой будет хорошо, неправильно.
Если мы не будем работать в Беларуси, то эта ниша пустой не останется. Работать будут белорусские националисты, польские, западноевропейские и американские фонды.
России нужно сделать такую программу интеграции или сближения с Беларусью, которую признает абсолютное большинство населения и которая была бы важна для белорусских элит.
В каждой стране есть 5–7% людей, которые формируют общественное мнение: журналисты, профессора, политики, лидеры общественного мнения, видеоблогеры и тому подобное.
Они должны понять, что в рамках сотрудничества с Россией максимально реализуют свои собственные интересы.
Мне кажется, мы недостаточно работаем в этом направлении.
— То есть Вы призываете Россию активизироваться на белорусском направлении?
— Максимально! Не нужно бояться работать с белорусским гражданским обществом. В российском экспертном сообществе есть представление, что это будет раздражать белорусскую администрацию. Но бояться не нужно.
Каналы диалога с президентом Лукашенко есть. Они находятся на очень высоком уровне. Но у нас должен быть прямой разговор с институтами гражданского общества самой Беларуси.
России надо с разговаривать с белорусским населением.
Нужны летние лагеря для молодых экспертов, максимально расширенные вузовские программы обмена.
Если в Беларуси есть талантливые молодые исследователи, они в современном глобальном мире все равно будут реализовываться.
И только от нас зависит, выберут ли они проект в Москве, Новосибирске, Владивостоке или это будет Варшава, Берлин или Париж.
Нам самим нужно создавать привлекательные проекты, учитывая, что мы конкурируем в белорусском общественном пространстве с очень сильными оппонентами.