Британский экономист: «Идея более тесного союза в ЕС подвергается сомнению»

Евросоюз стоит на перепутье, переживая системный кризис. О тенденциях в ЕС после Brexit и подходах к европейской интеграции портал RuBaltic.Ru побеседовал с британским независимым экономистом Тони ГЛЕЙЗЕРОМ:

– Г-н Глейзер, в одном из недавних интервью Вы упомянули, что институты Евросоюза испытывают дефицит демократии. Что Вы имели в виду?

– Члены Еврокомиссии назначаются, а не избираются населением входящих в Евросоюз стран на прямых выборах. Состав Европарламента, с другой стороны, избирается напрямую, но явка на этих выборах очень низкая, особенно в моей стране – Британии. Более того: полагаю, в самом Евросоюзе признают наличие определённого дефицита демократии, чиновники признают наличие такой проблемы и уже довольно давно над ней думают. Опять-таки, в Британии подобные мысли весьма распространены. Считается, что ЕС устроен таким образом, что важность положения дел в отдельных странах уходит на второй план. 

Предпринимались некоторые шаги, чтобы исправить ситуацию, но в ЕС всё же понимают, что вопрос дефицита демократии останется на повестке дня.

– На ранней стадии эволюции ЕС такие политики, как Уинстон Черчилль и Шарль де Голль, не торопились делегировать больше полномочий на наднациональный общеевропейский уровень. На Ваш взгляд, почему отношение к этому вопросу изменилось?

– 50–60 лет назад было совсем другое время, ЕС воспринимался совсем иначе. Что до изменения отношения к европейским институтам, то это зависит от конкретных случаев.

– Например, в 1960-е годы Европу сотрясал так называемый кризис пустых кресел, когда французы бойкотировали заседания европейских органов. С тех пор ничего подобного не происходило... 

– Существует разница между крупными и малыми членами Евросоюза. Со стороны крупных присутствует нежелание отдавать больше полномочий на более высокий уровень. Они как раз, в том числе, используют дефицит демократии в качестве аргумента по продвижению своей точки зрения. В то время как малые страны определённо получают выгоды от членства в ЕС и очень чётко их ощущают. Особенно это очевидно из Британии, и пару месяцев назад мы увидели, к чему это привело: наступил Brexit. 

Сказался и низкий интерес общества к выборам в Европарламент, и тот факт, что Европарламент не может проявлять законодательную инициативу и вынужден ждать, пока законопроекты будут спущены из Еврокомиссии. 

Да, Европарламент может отклонять законопроекты и в некотором роде их модифицировать, но всё равно у него нет таких полномочий, какими, скажем, обладает британский парламент. Их даже сравнивать нельзя – это абсолютно разные понятия.

– Сейчас идёт противостояние Польши с Брюсселем. Еврокомиссия проверяет страну на соблюдение принципа верховенства права.

– Да-да, смена власти в Польше привела к рулю националистические силы. У Польши амбивалентный подход к Евросоюзу. В финансовом смысле Польша сильно выигрывает от своего членства в ЕС, но в то же время она не желает излишнего вмешательства со стороны ЕС в свою внутреннюю политику. 

– Брюссельские функционеры Юнкер и Тиммерманс отмечают, что у ЕС есть право вмешиваться в случае попрания евростандартов. Польша же во главу угла ставит собственный суверенитет и утверждает, что эти вопросы не должны решаться в Брюсселе. Вам ближе чья позиция? 

– Как и большинство людей, я признаю, что между этими двумя принципами есть противоречие. В этом-то, собственно, и суть: страны часто получают очевидную выгоду от Евросоюза, но не всегда готовы соблюдать свои обязанности. Считаю ли я, что ЕС вправе вмешиваться в польские дела? Одно из условий для членства в Евросоюзе: кандидаты должны быть странами с демократическими институтами. Даже если не брать конкретно Польшу – если в Брюсселе считают, что какая-то страна отдаляется от этого условия, они просто обязаны высказать свою оценку. Но в итоге возникшая проблема может стать неразрешимой. При этом не исключено, что дело ещё в том, что предыдущая власть в Польше сама больше симпатизировала ЕС, чем теперешние националисты.

– Есть ещё момент, что, когда государства бывшего соцлагеря присоединялись к ЕС, они считались демократическими. Уже после этого, через несколько лет, Польшу и Венгрию начало резко тянуть «вправо», что насторожило Брюссель. Как институты Евросоюза должны реагировать на это?

– Как минимум, они должны озвучивать свою точку зрения. Но смотрите: националисты приходят к власти по всей Европе. А если они не у власти, то ожидают своего шанса и громко заявляют о себе. Вы упомянули Венгрию. Тамошнее националистическое правительство довольно жёстко выступает против приёма мигрантов. Разумеется, европейские институты обеспокоены отдельными действиями стран вроде Венгрии. В частности, немецкий канцлер Ангела Меркель много говорит об этом, когда обсуждает поток мигрантов, беженцев и просителей политического убежища. В этом заключаются огромные проблемы для ЕС: политика, которую хотят вести отдельные страны, иногда вступает в конфликт с желанием ЕС. К чему это приведёт в итоге, сказать трудно, но мы скоро увидим. 

–

– Никакого незамедлительного решения я точно здесь не вижу. Как я упоминал, отдельные страны предпочитают наслаждаться выгодами от членства в ЕС, но не принимают на себя ответственность, связанную с этими выгодами. Они очень упираются, когда им об этом напоминают. Посмотрите на страны Балтии: у них очень маленькое население. Поэтому можно понять, почему они против наплыва мигрантов, в частности людей другой культуры. Тем более, вероятно, что правительства тех стран просто отражают взгляды своих избирателей. Значит, и обычные люди «с улицы» тоже говорят: «Мы не хотим мигрантов». По этой причине институтам ЕС в принципе будет чрезвычайно трудно справиться с проблемой миграции. Думаю, данная проблема и станет одним из факторов, которые спровоцируют более глубокие проблемы внутри Союза. 

Не хочу в отношении ЕС употреблять термин «распад»; до таких драматичных событий не дойдёт. Однако кризис с мигрантами красочно показывает, насколько сложно достичь «более тесного союза», о котором говорится в основополагающих документах ЕС. 

Крайне сложно реализовывать общую политику среди 28 стран (скоро, видимо, их будет 27), представляющих собой совершенно разные регионы. 

– Много жителей стран Балтии и Польши мигрируют в Британию за заработками и живут там на постоянной основе. Теперь их родные правительства волнуются, как бы с ними ничего не случилось после Brexit. Им стоит беспокоиться?

– В ходе переговоров с Евросоюзом британцы будут вести себя осторожно в отношении обязательств, которые они будут на себя брать. Моё личное мнение: для литовцев, латышей и поляков, уже находящихся в Британии, работающих здесь, растящих детей и так далее, ситуация в конечном счёте не изменится. Они останутся. Я абсолютно никак не могу представить, чтобы из Британии этих людей начали выгонять. Не думаю, что это случится. Аналогичных соглашений Британия будет добиваться от стран, где расселялись британцы. Скажем, много британцев осело в Испании. То есть Британия сама же заинтересована в защите своих соотечественников. Так что не предвижу изменений для мигрантов, которые уже находятся в Британии. Но будет ли вход также оставаться открытым для новых мигрантов из Восточной Европы – это другой вопрос. Здесь я уже не так уверен. Но мне известно, что Латвия сильно переживает ещё из-за того, что она теряет собственное население, разве нет?

– Верно, но власти Латвии также переживают из-за роста ксенофобских инцидентов, жертвами которых становятся латыши в Британии. Аналогичные опасения высказывают Польша и Литва. С чем связан рост напряжённости? 

– Нападки, о которых идёт речь, – изолированные случаи. Они не отражают взгляды, главенствующие в британском обществе. Вместе с тем надо признать, что британцев волнует давление, оказываемое миграцией на наши услуги, особенно на образование и здравоохранение. Дело не столько в наличии мигрантов как таковых, сколько в их количестве и скорости, с которой они прибывали. Это накладывает свой отпечаток, становится источником проблем, но лишь в отдельных местах. На Британии в целом это не так сказывается. Существуют места особенно плотной концентрации поляков и прибалтов. Причём, по сравнению с коренным населением, прибалтов-то не так много. Поляков – под миллион, и это чувствуется. Зависеть в итоге всё будет от соглашения, выработанного совместно Британией и Евросоюзом, когда будут обсуждаться параметры выхода.

– В отношении последствий Brexit популярны два противоположных мнения. Первое: уход Британии сплотит оставшихся членов. Второе: уход Британии послужит триггером дальнейшей дезинтеграции. Какой путь ближе к истине?

– Второй. Brexit будет способствовать тому, что страны начнут подвергать сомнению идею «более тесного союза». Так, государства Вышеградской четвёрки – Польша, Чехия, Словакия и Венгрия – стали призывать к менее централизованному Евросоюзу как раз после британского референдума. В то же время на днях проходила встреча лидеров Франции, Германии и Италии. Итальянский премьер Маттео Ренци выступал за большую интеграцию. Меркель выступает за смягчение подхода ЕС к фискальной политике. Французского президента Франсуа Олланда, естественно, сильно заботит безопасность, поэтому он за более тесную интеграцию на этом фронте. 

Так что, если описывать идею Евросоюза одним словом «интеграция», можно сказать, интеграцию теперь рассматривают под микроскопом. 

Сейчас господствует мнение: меньше интеграции между всеми странами вообще, но отдельные страны ищут больше интеграции между собой. Шесть стран – основательниц ЕС, в особенности страны Бенилюкса, в целом рады интегрироваться дальше. Но Brexit станет поводом для большого переосмысления самой концепции Евросоюза. Точнее уже не скажешь. Поживём – увидим. 

– Получается, западные и восточные члены ЕС движутся в разном направлении?

– Такое может произойти. Я всегда подчёркиваю, что Европа на самом деле состоит из трёх весьма разных блоков: Восточной Европы, Западной Европы вместе со Скандинавией и, отдельно, зоны Средиземноморья. У каждого блока свои нужды, в том числе фискальные. Идея, что всех можно измерить одним аршином, оказалась провальной. В рамках одной-то страны сложно проводить стройную фискальную политику – представьте то же самое среди 28 стран. Евросоюз отлично работает, когда дела в экономике идут отлично. Настоящее испытание для сплочённости наступает тогда, когда дела идут неважно. Ситуация в еврозоне, греческий кризис это наглядно демонстрируют. Греки протестуют против навязываемого режима экономики, немецкие налогоплательщики протестуют против вливания их денег в Грецию. Все эти моменты усиливают центробежные силы внутри ЕС. Тенденция отдаляться друг от друга будет превалировать над тенденцией интеграции.