Что мешает Украине и Прибалтике сотрудничать с Россией?

В то время как политические отношения России с Украиной и Литвой фактически приостановлены, статистика фиксирует активизацию торгового сотрудничества между странами. О том, как политическая конъюнктура в Киеве и Вильнюсе победила здравый смысл, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал украинский социолог, основатель компании Research&Branding group Евгений КОПАТЬКО:

— Г‑н Копатько, рост экспорта из Литвы в Россию свидетельствует о том, что политика не мешает странам вести бизнес?

— Я не вижу ничего странного в росте экспорта. Если вспомнить, каким был товарооборот между странами Балтии и Россией сразу после распада Советского Союза, становится понятно, что «рост» — это лишь незначительное улучшение в торговле.

Пример Украины в этом плане более показателен. До кризиса и войны около 30% украинского экспорта было ориентировано на Россию. Украина экспортировала высокотехнологичную продукцию, выполняла оборонные заказы. Сейчас мои коллеги обсуждают улучшение российско-украинской торговли — рост оборота за счет продукции предприятий «Мотор Сич», «Южмаш» и еще каких-то позиций. Но то, что было до 2014 года, и нынешний уровень — это небо и земля.

Разрыв отношений в определенных сферах для России был тяжелым. На «Мотор Сичи» Украина делала двигатели для российских вертолетов. Скорее всего, с помощью программы импортозамещения Россия сумела решить эту задачу, но предполагаю, что не всё так просто и быстро.

Между Россией и Украиной полностью разорваны экономические отношения. После резкого сокращения товарооборота в предыдущие годы рост на несколько десятков миллионов может показаться значительным. Но он не должен удивлять.

Если вернуться к торговле с Прибалтикой, положительная тенденция в торговых отношениях свидетельствует о нескольких вещах. Во-первых, связи между странами настолько глубоки, что их не получится разорвать полностью. Во-вторых, экономика и политическая конъюнктура часто не совпадают. В-третьих, рост товарооборота не отменяет ухудшение отношений и разрыв кооперации. В целом политический тренд остается неблагоприятным.

— То есть рост товарооборота — это инерция старых хороших отношений, еще советских?

— Нет. Советское время давно ушло. Больше 30% населения Российской Федерации — это люди, которые родились не в Советском Союзе. Но прошлое, безусловно, имеет определенное влияние.

Вместе с тем, если даже политическая конъюнктура изменится, восстановить связи в прежнем объеме будет очень сложно, может быть невозможно.

Поэтому у многих людей на Украине, хотя их голос сейчас не слышен, есть желание восстановить отношения с Россией. К сожалению, сегодня политическая конъюнктура побеждает здравый смысл.

— Как последние три года население России и Украины относится друг к другу? Наблюдаются ли тенденции к улучшению или ухудшению отношений?

— Информационная война идет на уничтожение всего хорошего, что есть между людьми: общего прошлого, интересов. Скорее всего, пропасть между Украиной и Россией продолжит расширяться. Закон о реинтеграции Донбасса это подтверждает. Осталось только разорвать дипломатические отношения с Россией.

Мы занимались исследованием российско-украинских отношений на протяжении нескольких десятков лет и наблюдали динамику. Но даже в тяжелые времена, когда Украину тащили в НАТО, подавляющее большинство украинцев называло Россию «дружеской страной», «дружеским государством», «стратегическим партнером». Позиция «Россия — враг» находилась на уровне статистической погрешности.

Перелом общественного мнения произошел с осени 2013‑го по весну 2014 года. По мнению большинства граждан Украины, отношения страны с Россией находятся на беспрецедентно низком уровне. И чтобы это фиксировать, не надо быть социологом.

До войны мы задавали людям вопрос, чего больше, общего или разъединяющего, между жителями России и Украины. Даже на Западе Украины около 60% респондентов отвечало, что больше общего, чем разъединяющего. А на такой же вопрос по поводу Запада и Востока Украины отвечали, что больше разъединяющего, чем общего. И люди с этим жили.

Сегодня отношения между российским и украинским народами разорваны и каждый день эта пропасть углубляется. Отношения плохие: Россию на Украине считают агрессором.

Но ситуация внутри страны тоже меняется. Если бы не было информационной «накачки», было бы значительно проще.

К примеру, в 2014 году, когда началась война в Донбассе и велись бои под Иловайском, более 60% населения полагало, что нужно решать проблему военным путем. В конце 2016 года большинство выступало за мирный путь разрешения ситуации. Такое движение есть.

В экономических и социальных проблемах, которые сегодня есть на Украине, большинство жителей страны винит власть. И свалить всё на Россию уже не получится. В обществе происходят изменения, но на фоне очень плохих политических и межчеловеческих отношений. Потому что линия разрыва прошла через миллионы семей. Тем не менее миллионы людей по-прежнему работают в России. Всё перемешано.

Без политических решений, без изменения ситуации в информационном поле решить задачу восстановления российско-украинских взаимоотношений практически невозможно.

— Сегодня в СНГ и в Европе растет число пользователей интернета. Согласно официальным данным Укрстата, в июне 2017 года на Украине было 21,6 миллиона пользователей, в конце 2017 года — 21 миллион. Эти данные свидетельствуют о массовом оттоке населения из Украины?

— Это косвенная привязка. Данные могут учитывать некоторые территории Донецкой и Луганской областей, где, в силу определенных причин, большие сложности с интернетом.

Большой отток населения из Украины имеет место. Он начался еще до войны, а после 2014 года только усилился. Когда мы проводили опросы, более 50% украинских граждан в возрасте от 18 до 40 лет при определенных условиях готовы были покинуть свою страну.

Сегодня практически у каждой украинской семьи есть друзья и знакомые, которые уже уехали за границу. Люди покидают страну — это устойчивый тренд.

Безусловно, уезжает экономически активное население. По официальным данным, в Польше уже более миллиона украинцев, которые работают в качестве гастарбайтеров. Очевидно, что уехавшие люди перестают пользоваться интернетом на Украине, что подтверждают Ваши данные.

До войны считалось, что население Украины составляло 45 с лишним миллионов человек. Потом говорили о 42 миллионах. Согласно последней советской переписи населения, на Украине проживало более 52 миллионов человек. Темп депопуляции был вторым в мире.

В Прибалтике своя демографическая яма: Эстония, Литва и Латвия тоже стремительно пустеют.

— Украинцы уезжают навсегда или на заработки? В какие страны?

— Сезонная миграция, безусловно, существует. В основном она касается людей, которые живут около границы.

Жители Закарпатской области «завязаны» на Венгрию и Словакию, у 150–200 тысяч украинцев в Закарпатье есть венгерские паспорта. В Черновицкой области, где население меньше миллиона, порядка 150 тысяч человек имеют румынские паспорта. Процесс идет.

— В одной из наших программ мы обсуждали «карты поляка». Во Львове их выдали больше, чем численность поляков в городе по переписи населения.

— После Второй мировой войны поляков в том регионе осталось очень немного. Сейчас эти «карты» выдаются людям, которые доказывают свое родство, но это отдельная история. Многие украинцы получают этот документ, потому что он дает возможность учиться. Порядка 80 тысяч украинских студентов сегодня учатся в Польше.

— Миграция в Россию тоже увеличилась?

— Те, кто хотели уехать, уже уехали. Люди закрепляются в России, пытаются получить какой-то статус: регистрацию, вид на жительство, гражданство. По данным Федеральной миграционной службы РФ, в определенный период на территории России находилось более 2 миллионов украинских граждан.

До войны в Крыму проживало около 2 миллионов человек. Согласно российской переписи, когда Крым вошел в состав Российской Федерации, население Крыма увеличилось более чем на 10–15%, в основном за счет мигрантов с Востока Украины. Эти движения происходят. Они влияют на демографическую ситуацию.