Очередная встреча «нормандской четвёрки» по урегулированию украинского кризиса закончилась безрезультатно: глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что Украина может заморозить минский процесс. О перспективах мирного урегулирования конфликта в Донбассе, настроениях политических элит и населения Украины, влиянии американцев на украинских политиков и будущем отношений между Европой, США, Россией и Украиной RuBaltic.ru рассказал директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии украинский политолог Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
– Михаил Борисович, министр иностранных дел Украины Павел Климкин заявил, что Украина может заморозить минский процесс. На Ваш взгляд, эта угроза – блеф, или Киев в самом деле может решиться на такой шаг?
– Я считаю, что Украина минский процесс и так уже заморозила и ничего нового в этом заявлении нет. Просто впервые министр иностранных дел в форме «может» сказал, что Украина и так реально делает. Политические переговоры в «нормандском формате» сейчас находятся в полном тупике – по сути, это и есть замораживание ситуации.
– Почему украинское руководство отказывается от минского процесса? В чём выгода Киева, почему он предпочитает замораживание ситуации?
– Это очень просто, и я многократно об этом говорил. Вся украинская интерпретация кризиса на Юго-Востоке заключается в том, что имеет место военный конфликт между Украиной и Россией. Агрессивной Россией. Только вчера на заседании Совета безопасности ООН постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко (кстати, сын первого секретаря Киевского горкома КПСС) сказал, что Россия – это вообще террористическое государство: она поддерживает террористические образования, террористические акты и так далее.
Вот такая концепция.
Эта концепция категорически отрицает возможность гражданского противостояния внутри Украины. Однако минский процесс предполагает проведение местных выборов в регионах Донбасса. Эти местные выборы должны проводиться ещё до того, как украинским пограничникам будет передана под контроль граница. Это принципиальная вещь. Тем более до того, как в Донбасс будут введены украинские войска, Национальная гвардия, – до того.
Всем понятно, включая украинских руководителей, что в этих условиях в Донбассе изберут людей, которые будут относиться к Киеву точно так же, как сегодняшняя команда Захарченко и Плотницкого. Если эти выборы будут признаны международным сообществом, то всем понятно, что они приведут к легализации режимов, которые сейчас есть в Донецке и Луганске. И после этого для всем станет очевидно, что нет войны Украины с Россией, а есть внутриукраинский гражданский конфликт. А если это внутриукраинский конфликт, то это принципиально иная ситуация, которая требует совершенно иного подхода и внутри Украины, и за рубежом.
Если минский процесс будет продолжен и выборы состоятся, то это будет означать крах всей нынешней политики правящей команды, находящейся сейчас у власти в Украине.
Поэтому украинские власти на реализацию минского процесса не пойдут. Они будут делать всё возможное, чтобы местные выборы в Донбассе либо вовсе не состоялись, либо не были признаны.
– А как украинское общество сейчас относится к вопросу войны и мира в Донбассе? Готово ли оно к заморозке, рассчитывает ли на выполнение Минских соглашений или хочет ещё одной войны?
– Я не могу с уверенностью говорить, что думает украинское общество. Во-первых, потому, что украинское общество ничего не может компетентного сказать по минскому процессу. Эти несчастные три странички комплекса мер по реализации Минских соглашений не читали даже наши политики. Депутаты Верховной рады не читали эти соглашения, в чём лично я убеждался неоднократно. Что уж говорить о простых украинцах? Те социологические исследования, которые на эту тему проводятся, – я их всерьёз не воспринимаю, потому что это всего лишь манипуляция населением. Люди не читали Минских соглашений, они не понимают, о чём их спрашивают, и вопросы для них формулируют так, чтобы услышать нужный ответ. Так что я мог бы цитировать данные социологов, но я им не доверяю.
Моя гипотеза: я думаю, что если честно проводить опрос, то большинство населения всё же скажет, что с Донбассом надо искать компромисс, а не войну.
Мне кажется, что такая точка зрения в обществе будет доминировать. Хотя есть и значительная часть украинского общества, которая считает, что Донбасс надо отвоевать. Но если их спросить, готовы ли они своих детей послать отвоёвывать Донбасс, то количество людей, считающих, что надо отвоевать, уменьшится.
Тем не менее, до трети опрошенных (четверть опрошенных точно) скажут, что надо отвоевать. Разумеется, здесь нужно принимать во внимание региональные различия. Восток и Юг Украины безусловно потребуют остановить войну и искать компромисс. Запад, Север и Центр будут настроены на мир менее решительно.
– Война – это альтернатива минскому процессу. Украинские власти понимают, что бойкотированием своих обязательств по Минским соглашениям они ведут дело к третьему раунду войны в Донбассе?
– Нет, я не считаю, что альтернатива минскому процессу – это война. Альтернатива – замораживание. Война – это тоже вариант, но, я считаю, менее вероятный, потому что в войне не заинтересованы внешние игроки. Ни Европа, ни Россия, ни Америка в войне не заинтересованы. Более того, украинское руководство в войне тоже не заинтересовано, потому что войну оно проиграет. Они уже пробовали воевать – и проиграли. Поэтому если не выполнение минского процесса, то заморозка. О чём и сказал глава МИД Павел Климкин.
Что такое заморозка?
Заморозка – это фактический отказ Украины от данной территории.
Потому что представить, что при сценарии заморозки восстановятся экономические связи Украины с Донбассом, будет начат процесс реконструкции всего того, что там было разрушено, невозможно. Кто станет инвестировать неизвестно куда? Поэтому для меня решение о заморозке означает некий эвфемизм отказа Киева от данной территории. Мы не можем открыто сказать: Бог с ними, пускай они уходят в Россию, мы отказываемся от этой территории. Вместо этого украинская власть говорит: мы заморозим этот конфликт.
Что под этим подразумевается? Во-первых, «заморозим» означает «избавим себя от наступления со стороны ополченцев». Во-вторых, «заморозить» означает подождать, пока в США пройдёт смена власти и президентские выборы выиграет Хиллари Клинтон. Она значительно больше нынешней администрации подвержена влиянию провоенного лобби, американского военно-промышленного комплекса, силовиков – Клинтон может дать Украине летальное оружие, может вести себя гораздо более жёстко по отношению к России, чем Барак Обама. Так что подождём: шансы выиграть выборы у Хиллари Клинтон высокие, а до этого пусть будет заморозка. Опять же, может, с Путиным за это время что-нибудь случится, может, ещё что – вот такая логика, такие виртуальные ожидания.
– А если Дональд Трамп выиграет президентские выборы в США? Это как-то принципиально изменит отношение американцев к Украине?
– Да, изменит, потому что озвученная Трампом внешнеполитическая концепция возвращает Америку к логике изоляционизма. Трамп ведь сказал, что у него такое впечатление, что американская власть долгие годы вместо того, чтобы заботиться о нашей границе (имеется в виду граница с Мексикой), заботилась о проблемах чужих границ.
Если Дональд Трамп сохранит такой подход (а похоже, что благодаря в том числе этому подходу он выигрывает штат за штатом и получает поддержку в самых разных слоях американского общества), то, я думаю, это позволит найти новый формат взаимодействия между Москвой и Вашингтоном, который позволит принять решения по Украине поверх местных элит.
Как вариант – заставить украинские элиты выполнять Минские договорённости. Заставить это сделать может только Америка. Европа заставить не может – в этом мы уже убедились.
– Если говорить о позиции Запада в целом, то консенсусом для Западного мира по отношению к России и Украине является выполнение Минских соглашений. Сохранится ли поддержка Западом украинского руководства, если последнее прямо откажется от выполнения своих обязательств в рамках минского процесса?
– Я не согласен с Вашим посылом о том, что коллективный Запад пришел к консенсусу, что нужно реализовывать минский процесс. Я бы не стал говорить здесь о единстве Запада, а разделил позицию Европы и позицию Соединённых Штатов. Насчёт позиции Европы я с Вами согласен: да, европейский подход – это реализация Минских соглашений.
У Соединённых Штатов позиция несколько иная. Формально они говорят: да, мы согласны, надо выполнять минский процесс.
Но по факту американцы не используют свои инструменты влияния внутри Украины, чтобы стимулировать местные элиты к продвижению минского процесса.
Из этого факта я заключаю, что американцев устраивает сложившаяся сейчас ситуация: имитация минского процесса при фактической заморозке конфликта в Донбассе. Для американцев важно, чтобы Киев именно имитировал минский процесс, потому что реализация Минских соглашений – это часть их договорённостей по Украине с Европой. И нынешнее недовольство Госдепартамента действиями официального Киева заключается в том, что тот даже имитировать не хочет. Уже открыто говорит: замораживание и тому подобное.
– Но ведь был недавно скандал с помощником госсекретаря США Викторией Нуланд, которая во время визита в Киев требовала от депутатов Верховной рады принятия законов о децентрализации, местных выборах и прочих мерах в рамках минского процесса…
– Слушайте, я прекрасно пониманию, что если Виктория Нуланд вместе с послом США пошла в наш парламент, собрала там 30 депутатов и грозила им там пальчиком, то это никакая не внешняя политика США, а лишь её имитация.
Если бы американцы на самом деле поставили себе цель заставить украинских политиков выполнять Минские соглашения, знаете, как бы они действовали?
По одному приглашали бы всех лидеров фракций и парламентских групп в американское посольство и конкретно бы им там объясняли, что будет с их счетами, бизнесом и недвижимостью на Западе, с их детьми, которые там учатся, с их визой в конце концов, если они не проголосуют так, как надо американцам.
Я Вас уверяю – на следующий день вся Верховная рада проголосовала бы за законопроекты в рамках Минских соглашений. Американцы знают, как надо работать с украинскими элитами, – когда им позарез надо, они делают именно так, как я описал. Когда им год назад надо было унять олигарха Игоря Коломойского, они именно так и поступили. Посол США провёл встречу, объяснил Коломойскому на пальцах, чем ему грозит продолжение открытой войны с президентом Порошенко, и Коломойский на следующий же день ушёл в отставку с поста губернатора Днепропетровской области и следующие полгода тихо сидел в Швейцарии.
Так что я считаю, что американцы в вопросах минского процесса лукавят и ведут двойную игру. Потому что для США полноценная реализация всех пунктов Минских соглашений означает, что Донбасс будет автономией в составе Украины. Донбасс должен получить своё представительство в парламенте, свой голос при принятии стратегических решений по основным вопросам внутренней и внешней политики Украины. Конечно, американцам этого не надо.
Сейчас у них есть полностью послушная, зависимая от них Украина – зачем американцам делиться своим влиянием и разбавлять его политическим представительством в Киеве больших пророссийских территорий?
– Но если имеет место двойная игра, то возможен ли конфликт между США и Украиной с одной стороны и Европой с другой стороны? Ведь Европа, по Вашим словам, действительно сделала ставку на реализацию Минских соглашений.
– Я считаю, что Европа не откажется от поддержки Украины ни при каких обстоятельствах. Европа может сменить гнев на милость в отношении антироссийских санкций: не совсем отменить санкции, но смягчить их или сократить их список. Конечно, это будет удар по американской и украинской политике – это верно. Но чтобы европейцы сказали: да, Россия права, а Украина неправа – такого не может быть вообще. Этого не может быть никогда, потому что Европа так устроена, что она не может сказать: мы идём в светлое будущее вместе с Россией. В крайнем случае Европа может сказать: у нас есть общие цели и общие интересы с Россией. Общие цели и общие интересы – это да, но чтобы общая судьба и общее будущее – это невозможно и этого не может быть никогда.
Что же касается Украины, то Европа теперь повязана Украиной, и никуда она от поддержки её не уйдет.
Европа подписала с Украиной ассоциацию. Подписание и ратификация Соглашения об ассоциации со стороны стран ЕС предполагает, что создают ассоциацию Европы с демократической страной, где есть верховенство права, свобода слова, соблюдаются права человека и так далее. Европейцы прекрасно видят, что ни верховенства права, ни свободы слова – ни черта этого у нас нет. Но они же уже подписали ассоциацию. Что они теперь, должны посыпать голову пеплом и сказать: да, мы дураки, напрасно мы всё это затеяли, эта страна не готова к ассоциации с ЕС. Можете себе такое представить? Это невозможно.
– То есть Европа и дальше будет делать вид, что верит в то, что Украина идёт по европейскому пути?
– А что ей ещё остаётся? Да, публично так и будет. Публично Европа будет делать вид, что обе страны неправы. И Украина, и Россия. Но даже при этом акцент будет делаться на том, что больше неправы всё-таки Россия и Донбасс.