Посол России в Польше: «Правде сложно прорываться к зарубежной аудитории»

Российско-польские отношения находятся далеко не в высшей точке своего развития. На объективные сложности накладывается украинский фактор и приход к власти польских консерваторов в Варшаве. О том, почему диалог Варшавы и Москвы оказался в этой кризисной ситуации и есть ли пути выхода из неё на сегодняшний день, порталу RuBaltic.Ru рассказал чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Польше Сергей АНДРЕЕВ. Предлагаем Вашему вниманию продолжение беседы (начало здесь):

– Сергей Вадимович, Вы смотрели фильм «Смоленск»?

– Смотрел.

– И как Вам?

– Меня уже спрашивали про этот фильм польские журналисты. Это художественный фильм. Его авторы имеют право на художественный вымысел, даже если к действительным событиям он не имеет никакого отношения. Это что касается содержания фильма. Что касается его художественных достоинств, то не считаю себя вправе их оценивать, потому что я не кинокритик и навязывать кому-то свои личные вкусы тоже не хотел бы.

– Фильм «Смоленск» и расследование катастрофы самолёта президента Леха Качиньского, проблема советских памятников и воинских захоронений на территории Польши – это актуальная повестка польско-российских отношений. Повестка эта исключительно негативная. Почему, на Ваш взгляд, Варшава формирует именно такую повестку?

– У России и Польши непростая история отношений. Так получилась, что оба государства исторически претендовали на территории, которые длительное время были между ними спорными, и это было источником многих конфликтов в прошлом.

До поры до времени перевес был на стороне Польши, потом соотношение сил поменялось в другую сторону. В истории наших отношений было много разного: Смутное время, разделы Польши и польские восстания того периода, советско-польская война 1919–1921 годов, массовая гибель красноармейцев в польских лагерях для военнопленных, репрессии в Советском Союзе, притеснение украинского и белорусского населения в межвоенной Польше 1930-х годов, проблемы советско-польских отношений в предвоенный период на фоне Мюнхенского сговора, безуспешных попыток договориться о союзе против гитлеровской угрозы и договора о ненападении 1939 года между Советским Союзом и Германией (пакта Молотова – Риббентропа), Катынь, Варшавское восстание, освобождение Польши от нацизма, послевоенный период.

Кроме конфликтов и взаимных обид, были и сотрудничество, и боевое братство, и дружба между людьми, и взаимное обогащение культур.

Вопрос в том, что из нашей долгой общей истории мы возьмём в качестве основы для выстраивания наших отношений в будущем. Мне часто приходится выступать на эту тему перед польской аудиторией, которой я предлагаю примерно такой подход.

Во-первых, нам нужно принять, что у нас на общую историю взгляды разные – просто потому, что мы на неё смотрим с разных сторон. И то, что представляется в истории хорошим для одной стороны, совсем не обязательно будет хорошим для другой.

Допустим, для Польши пакт Молотова – Риббентропа – это однозначно событие негативное, которое несёт только отрицательную смысловую нагрузку.

С нашей же точки зрения, это соглашение СССР с гитлеровской Германией было неморальным – однако не в большей степени, чем любые подобные соглашения, которые заключались с Гитлером другими государствами, и в первую очередь Мюнхенский сговор с Германией Великобритании и Франции, результатом которого стал раздел Чехословакии и к которому де-факто присоединилось и тогдашнее польское руководство, которое отобрало у Чехословакии Тешинскую Силезию.

Вместе с тем с точки зрения практической политики в той конкретной ситуации пакт Молотова – Риббентропа был необходимым и обоснованным шагом. И последующее развитие событий это полностью подтвердило.

Так вот, если мы смотрим на события нашей истории с разных сторон, то это не повод оскорбляться, требовать, чтобы другая сторона обязательно приняла вашу позицию. Нужно просто это принимать как данность и продолжать уважительный диалог, стремиться, насколько это возможно, убедить другую сторону в своей правоте, но не ставить принятие тех или иных оценок истории как условие для нормальных межгосударственных отношений сейчас.

Вторая посылка заключается в том, что в нашей совместной истории есть события, которые для нас являются особо чувствительными. Для поляков, например, это Катынь и всё, что с ней связано. Но разве менее чувствительной для нас является тема освобождения Польши от нацизма Красной армией? И в таких вопросах, если мы хотим нормальных отношений, нужно вести себя максимально деликатно. Мы со своей стороны признали ответственность тогдашнего советского руководства за Катынское преступление, постарались почтить память погибших: в Катыни и других местах на территории России, где гибли польские офицеры, созданы мемориалы. Мы с уважением относимся к их памяти.

Но мы ожидаем, что и к памяти наших предков, которые сражались за освобождение Польши, будет проявляться такое же уважение.

Когда мы сталкиваемся с отношением иного характера, естественно, это не может восприниматься нами безразлично, не может не отражаться на атмосфере наших отношений.

И третий момент, на который я всегда обращаю внимание. Нельзя рассматривать и оценивать какие-то события вне исторического контекста. Этим часто грешат наши оппоненты. Они пытаются рассматривать события прошлого с позиций сегодняшнего дня, нынешних представлений об идеальном общественном устройстве, о демократии, о том, что сегодня считается правильным или неправильным. Это некорректный подход. Любые события нужно рассматривать в контексте того времени, когда они происходили, тех представлений, которые тогда существовали.

Конечно, есть в мировой истории события, которые заслуживают безусловного однозначного осуждения, например, человеконенавистническая теория и практика нацистского режима. Но в подавляющем большинстве сложных исторических вопросов есть разные аспекты и обстоятельства, которые нужно принимать во внимание при их анализе.

Судить прошлые поколения с позиций морального высокомерия сегодняшнего дня – дело неблагородное и неблагодарное. Когда я размышляю о событиях Великой Отечественной войны и послевоенного времени, вспоминаю, что мне рассказывали о них моя бабушка и мои родители, я всегда напоминаю себе, что я всего этого не пережил, поэтому и выносить категорические суждения о тех временах не имею права.

Именно это я пытаюсь доносить до наших польских партнёров и оппонентов.

– Удаётся им это доказать?

– Мне сложно оценивать, насколько аргументация действует. Иногда мне кажется, что люди воспринимают мою логику, соглашаются с ней.

Но я бы не стал переоценивать наши возможности, поскольку и в польском обществе, и в целом на Западе тотально доминируют те представления, которые транслируются западными средствами массовой информации.

Нашей правде прорываться к зарубежной аудитории очень сложно.

– Польша и Россия очень близки друг другу культурно. В Польше очень любят русскую культуру, в России знают и ценят классиков польской культуры. Можно ли этот культурный потенциал аккумулировать и направить его на нормализацию наших межгосударственных отношений?

– В принципе, я всегда за развитие культурных связей и человеческих контактов. Опыт показывает, что граждане Польши, которые побывали в России, начинают смотреть совсем другими глазами на нашу страну и на наши двусторонние отношения. К сожалению, этот опыт имеется лишь у небольшого числа польских граждан. У подавляющего большинства представления о России и российской политике формируются из средств массовой информации.

На Западе широко распространено представление о том, что даже если сами россияне – это люди хорошие и культура у них интересная, то государство в России всё равно всегда было и есть агрессивное, авторитарное, репрессивное, и те симпатии, которые у людей за рубежом вызывают россияне в личном общении, а также нашу великую культуру, дескать, не надо проецировать на отношение к России как к стране.

К сожалению, такая аргументация действует, и хотя культурные, межчеловеческие связи – это очень сильный фактор, но переоценивать их возможности всё же не стоит.

– Возможно ли выработать новую, конструктивную и позитивную повестку российско-польских отношений, которая могла бы вывести их из нынешнего кризиса?

– На мой взгляд, всё зависит от наличия политической воли у наших польских партнёров. Я считаю, что при наличии такой воли в отношениях России и Польши нет проблем, которые не могли бы быть успешно разрешены к обоюдной выгоде и удовлетворению сторон.

Мы неизменно говорим нашим польским партнёрам, что не мы были инициаторами ухудшения наших отношений. Все решения относительно замораживания, санкций, приостановок и тому подобного принимались по инициативе польской стороны. С нашей стороны иногда следовали ответные меры, как, например, отказ от импорта сельскохозяйственной продукции из стран Европейского союза, включая Польшу.

Однако мы всегда говорили о том, что мы готовы к поддержанию нормальных, по возможности добрососедских и взаимовыгодных отношений с Польшей.

Без лишних эмоций, на основе взаимного уважения, честного учёта интересов друг друга. Такая наша готовность никуда не исчезала, но со стороны наших польских партнёров встречной политической воли мы не наблюдаем. Напротив, нам постоянно пытаются ставить какие-то условия, которые напрямую к двусторонним отношениям Польши и России не относятся. Как правило, эти условия связаны с ситуацией на Украине, с какими-то другими действиями и решениями, которые от нас требуют принять.

Мы такой логики не приемлем. Нам никто не будет диктовать свою волю и ставить свои условия. Хотите с нами сотрудничать на нормальной, равноправной и взаимовыгодной основе – пожалуйста. Если нет, то это ваша воля, это ваш выбор.

– Что Россия может предложить Польше? В чём выгода Польше и польскому народу от хороших отношений с Россией?

– Как мне кажется, с соседом всегда лучше жить в мире, общаться, развивать экономическое и культурное сотрудничество. Всё это в отношениях между Россией и Польшей в последние годы, к сожалению, сворачивается. Сложилась ситуация, когда в польском обществе нагнетается страх перед «российской угрозой». Польское общество упорно убеждают, что Россия реально может напасть на Польшу, – согласитесь, нам с вами это представляется совершенно немыслимым.

Обычно, когда заходит разговор на эту тему, я спрашиваю у своих польских оппонентов, могут ли они назвать хоть какие-либо рациональные причины, по которым Россия может быть заинтересована в том, чтобы напасть на Польшу, оккупировать её и так далее? Ответа, естественно, нет, все ответы – из области иррационального, типа того, что Россия, мол, одержима имперскими амбициями и восстанавливает Российскую империю, а поскольку Польша когда-то была частью Российской империи, то в планы России, мол, наверняка, входит и захват Польши.

С подобными доводами спорить бесполезно – это вопрос веры. И с теми людьми, которые в это свято верят, дискутировать невозможно.

Однако, по моему глубокому убеждению, если мы вернёмся к нормальным отношениям, от того, что люди расслабятся, перестанут верить в несуществующую «российскую угрозу» и будут без ненужных опасений строить доброжелательные, добрососедские отношения, выиграют и россияне, и поляки.

Откроются новые возможности для экономического, культурного, академического сотрудничества между нашими странами, расширятся контакты между людьми. Мне это представляется совершенно очевидным.

– Обратный вопрос: может ли чем-нибудь Польша заинтересовать Россию? Ведь за исключением жителей Калининградской области Польша россиян почти не интересует, эта страна находится на периферии внимания российского общества.

– Я думаю, что та ситуация, которую Вы обрисовали, ситуация незаинтересованности, безразличия большинства россиян по отношению к Польше – это как раз следствие той линии, которую на протяжении длительного времени проводят наши польские партнёры. Линии на ограничение связей между нашими странами.

Поскольку присутствие Польши на российских горизонтах в силу осознанного выбора польской стороны становится всё меньше и меньше, то свято место пусто не бывает. Это место закономерно занимают другие страны, которые хотят развивать с нами отношения.

Польша – страна интересная, с богатой историей и культурой, и эта история содержит далеко не только негативный опыт отношений с Россией. Возможности возникают в процессе общения. А когда общения нет, то и о возможностях говорить не приходится.

– Из всей России единственный регион, который непосредственно граничит с Польшей, – это Калининградская область. Для Калининграда Польша – это не чужая неизвестная страна, а близкий сосед, отношения с которым для калининградцев очень важны. Какую роль играет фактор Калининграда в российско-польских отношениях?

– Вы правильно сказали – это единственная российская территория, которая непосредственно граничит с Польшей, поэтому самые интенсивные межрегиональные контакты происходят между Калининградской областью и соседними польскими регионами. Конечно, и посольство России в Польше в связи с этим уделяет Калининградской области особое внимание.

Я бы хотел, чтобы Калининградская область пользовалась всеми выгодами своего положения, но вынужден повторить, что будущее и российско-польских отношений, и отношений Калининградской области с соседними польскими регионами в настоящее время зависит от политической воли польской стороны. С нашей стороны никаких препятствий для их всестороннего развития, в том числе для межрегионального сотрудничества, не существует. Дело за нашими польскими партнёрами. Будет с их стороны проявлена политическая воля – будем развивать наше сотрудничество без препятствий. В противном случае, как показала история с приостановкой местного приграничного передвижения, в ситуации, когда политической воли нет, возникают сложности.

– Чем Вы объясняете решение польского руководства приостановить действие режима МПП?

– Я это ничем не объясняю, потому что решение принимала польская сторона и объяснять это решение надлежит ей. Такие объяснения польской стороны мы услышали, эти объяснения нас сильно удивили. Приостановка облегчённого безвизового режима местного приграничного передвижения увязывается с якобы существующей со стороны Калининградской области угрозой безопасности Польши. В этой же связи почему-то упоминается смена руководства Калининградской области, хотя это наше внутреннее дело, и почему это вообще должно кого-то в Польше волновать?

На наш взгляд, приостановка МПП никаких реальных оснований под собой не имеет и не пойдёт на пользу ни российской, ни польской стороне.