Историческая память о Второй мировой войне и ХХ веке в целом подвергается влиянию со стороны политических сил, о чем свидетельствуют последние высказывания ряда европейских политиков. В частности, с одним из таких заявлений на 69-й сессии ГА ООН при принятии резолюции о 70-летии окончания Второй мировой войны выступил представитель ЕС, сказав, что окончание Второй мировой войны принесло не свободу, а новые преступления против человечности. Портал RuBaltic.ru решил обратиться к историку Кардиффского университета, доктору Тоби ТЭКЕРУ, изучающему историческую память в Европе, и узнать о том, как в западноевропейских странах сегодня воспринимают события Второй мировой и какие тенденции можно наблюдать в исторической памяти европейского общества.
Публикуем продолжение беседы, начало которой можно посмотреть здесь.
- Изменилось ли отношение к Красной армии в Европе?
- Если мы посмотрим на роль Красной армии во Второй мировой войне, то она широко признается как в обществе в целом, так и во всех серьезных исторических работах на английском языке. Признается тот факт, что Красная армия сыграла ведущую роль в разгроме нацистской Германии. Признается также, что Красная армия очень пострадала, миллионы солдат были убиты и ранены, а многие из тех, что попали в немецкий плен, умерли там при самых ужасных обстоятельствах.
- И ГДР, и Польша вошли в сферу влияния СССР после Второй мировой войны. Но именно Польша периодически пытается принизить роль Красной армии и всячески очернить ее. В Германии такого нет. Почему так происходит?
- Мне кажется, что разница обусловлена разными историческими воспоминаниями, которыми обладают эти две страны в отношении оккупации Красной армией и последующего нахождения в советской сфере влияния. Единственная трактовка, которая у меня есть – это то, что в Польше просто более глубокая неприязнь по этому поводу.
Когда я ездил по Восточной Польше, в том числе — осматривал военные памятники, я очень удивился, увидев, как многочисленные памятники освобождению Красной армией в маленьких польских городках и деревнях деградируют. Они в таком состоянии, что практически разваливаются на куски.
И я предполагаю, что в будущем многие из этих памятников постепенно будут демонтированы и убраны. Тогда как во время поездок по разным городам балтийского побережья Германии, бывшей ГДР, я замечал, что памятники Красной армии в таких городах, как Штральзунд, не убраны. Не сказал бы, что за ними особо ухаживают, но они все еще там и не находятся в таком запущенном состоянии, как в Польше.
Восточная Польша была оккупирована Советским Союзом в сентябре 1939 года, и память об этих событиях сильна в Польше. А в Германии отсутствует параллель с ними. Кроме того, для многих немцев после 1945 г. чувство вины за то, что сделала Германия и что было сделано нацистами в Европе во имя Германии, было настолько сильным, что лишь немногие немцы решились бы выдвигать обвинения другим странам, перед которыми они же сами и провинились. По этой причине на сегодняшний день в Германии нет широко распространенных призывов к Великобритании извиниться или выплатить компенсацию за бомбардировки Германии во время войны. Также я подозреваю, что это — причина, по которой в Германии меньше чувств к Красной армии и ее роли в 1945 году и позже.
- Некоторые польские эксперты придерживаются точки зрения, которую можно охарактеризовать как «вы нас спасли, но не освободили». В Германии не было подобной двоякой трактовки?
- В таком смысле — нет. Думаю, стоит взять более длительный исторический контекст. Я в основном изучаю XX век, но я знаю, что корни напряженности и враждебности между Польшей и Россией уходят далеко в прошлое. В то же время, для сравнения, если я вернусь к феномену того, как немцы реагировали после 1945 года на британские бомбардировки, то увижу очень давно установившееся хорошее отношение в Германии к Англии. Скажу откровенно, это всегда казалось мне потрясающим, что в Германии больше нет обиды из-за британских бомбардировок, которые были очень разрушительными и убили порядка 550 тысяч мирных немцев. Немецкие историки писали об этом и отмечали, что эта тема в Германии не развивалась.
Если смотреть на Польшу и Россию, то ещё до 1939 года у них было историческое наследие враждебности и напряженности по отношению друг к другу.
- Получается, польское сознание и сама Польша находятся в заложниках у собственной исторической памяти, уходя в века соперничества с Россией? Можно ли через это переступить?
- Конечно. Я бы посмотрел на пример Франции и Германии. У них веками были конфликты, но мы видим, что в итоге две страны выстроили очень мирные и гармоничные отношения и находятся вместе в сердце Евросоюза. У них были разногласия по мелким поводам, но сейчас кажется, будто они изменили ход истории. Я надеюсь, что части Восточной Европы, где еще есть вражда, посмотрят на пример того, что произошло в Западной Европе: эти страны преодолели века антагонизма и войны, и теперь ищут пути, чтобы жить и работать вместе.
- Польский министр иностранных дел отличился скандальными высказываниями об освобождении Красной армией Освенцима. Многие в родной Польше его осудили, но он не отступился от своих заявлений. Как Вы думаете, в чем причина?
- Насколько я вижу, это пример того, как историческую память используют для обслуживания целей текущей политики. Совершенно ясно, что концлагерь Освенцим освобождала Красная армия, которая, как мы знаем, представляла собой многонациональную силу, где служили солдаты из различных частей Советского Союза. Русские, украинцы, грузины, люди из самых разных географических областей.
Лично я отношусь с большим подозрением, когда историческую память попросту используют для продвижения современных политических повесток дня. Я могу лишь просить взглянуть на историческую правду.
Аналогично, когда мы говорим о концлагере Освенцим, я знаю, что идут дебаты о том, чья историческая память заслуживает привилегий. В первую очередь, там убивали евреев, которых помещали туда только потому, что они были евреями. Но также мы знаем, что там было большое количество пленных солдат Красной армии, которых тоже поместили в Освенцим. И много польских политических узников там тоже было. Мне очень обидно, когда одна из этих групп пытается присвоить память об этом месте исключительно себе.
- В одной из своих статей Вы упоминали, что освобождение лагеря Майданек не получило широкого освещения в свое время. Что Вы имели в виду?
- Майданек был освобожден Красной армией в первых числах июля 1944 года, за несколько месяцев до Освенцима. Он стал первым крупным функционирующим концлагерем, обнаруженным союзными армиями. Были и другие лагеря, но они были предварительно уничтожены. В этом смысле освобождение Майданека было очень значимым.
Интересно, что хотя Красная армия тотчас пригласила польскую съемочную группу и также западных журналистов приехать в Польшу и посетить лагерь, но сделанные ими репортажи получили довольно слабое освещение в прессе на Западе.
Для сравнения, когда британские и американские армии наткнулись на крупные концлагеря в самой Германии в апреле 1945 года, эти события получили огромный резонанс. Были сделаны фотографии, сняты фильмы, которые неоднократно показывались позднее. Эти события доминируют в западном, особенно американском, представлении о том, что такое нацизм. Изображения американских солдат в Бухенвальде и Дахау и британских солдат в Бегрен-Бельзене являются одними из самых широко известных картин Второй мировой войны, нацистских преступлений и Холокоста. Так что любопытно, что освобождение Майданека и — позже — Освенцима в январе 1945 года тогда возымели куда меньшее влияние на Западную Европу.
- Вы ощущаете усиление ревизионизма и переоценку итогов Второй мировой войны в Восточной Европе? Взять хотя бы нападки Польши и Прибалтики на советские памятники.
- Очевидно, что там что-то происходит. Это больше, чем отдельные события. И это больше говорит о политике и о современных политических процессах, нежели о памяти о советской оккупации и о сколько-нибудь реальной истории.
- Такие тенденции опасны для Европы?
- Да. Пока это проявляется в напряженности между Польшей и Прибалтикой с одной стороны и Россией — с другой. Это вызывает беспокойство и должно стать предметом обсуждения с надлежащим привлечением историков, потому что мы наблюдаем манипуляцию памятью в угоду политике.
Восточная Европа сегодня — сильно заряженное поле. Думаю, что в Западной Европе, даже если смотреть на то, как отмечается окончание Второй мировой войны среди бывших врагов, нет такого напряжения.
Сейчас, например, на ежегодных торжествах по случаю «Дня Д» присутствуют представители Германии вместе с представителями Британии, США и Франции. Акцент на таких мероприятиях делается на примирение, а не на разжигание прежней напряженности и былых конфликтов.
- В честь 70-летия окончания Второй мировой войны Россия приглашает европейские страны в Москву, как это было десять лет назад. Польша же предложила вместо этого отмечать эту дату на Вестерплатте. Что Вы думаете об этом?
- Как человек, который хочет, чтобы мы жили в мире, я хочу, чтобы страны, раньше воевавшие друг с другом, собрались вместе. Кроме того, я бы хотел видеть не только страны-союзницы. Мне кажется, должны быть и какие-нибудь мероприятия, в которых бы участвовала Германия, так как это позволило бы отойти от разделения и конфронтации.
Это я рассуждаю в духе больших международных торжеств. Неизбежно отдельные страны захотят сделать акцент на своих мероприятиях. В контексте отдельной страны я могу полностью понять желание поляков провести церемонию на Вестерплатте и видеть это как значимый день для их национальной истории. Она вольны так поступать.
Но как историк и не политик, я хочу повторить, что всегда подозрительно отношусь к человеку или организации, когда вижу, что историческую память используют, чтобы оправдать или легитимизировать политические повестки дня. Так происходит постоянно. Я не наивен и знаю, что все правительства так делают. И если историческая память конструируется так, что при этом искажается реальная история, отрицаются доказательства того, что реально было, то мне, как историку, от этого очень некомфортно.
- К слову, про искажение исторических фактов: зимой Латвия заблокировала выставку об узниках концлагеря Саласпилс в Париже, чтобы она «не портила имидж страны во время президентства в ЕС». Допустимо ли «отбеливание» истории для таких целей?
- Говоря об этом, мы говорим о чрезвычайно шокирующем эпизоде в истории Латвии, о соучастии многих латышей в нацистских преступлениях. Я не думаю, что правильно для любой страны пытаться «выбелить» прошлое. Все страны должны быть честными и открытыми по отношению к сложным эпизодам в своей истории. Они должны поворачиваться к ним лицом и разрешать необходимые исторические исследования, а также давать публичный доступ к истории этих событий. Они должны принять их. Это невероятно сложно для любой страны. Думаю, это признак зрелости страны, когда она на самом деле способна это сделать. Это то, чем также должны больше заниматься такие международные организации, как ЕС, ООН и ЮНЕСКО. Одна из их обязанностей — делать так, чтобы государствам было трудно отрицать аспекты своего прошлого.
- Как раз не так давно в ООН рассматривали резолюцию об осуждении нацизма и ксенофобии. США, Канада и Украина были против, потому что, по их мнению, нельзя осуждать нацизм, одновременно не осуждая большевизм.
- Очень опасно пытаться увязывать вместе разные исторические события и эпизоды. Мы уже видели это, когда шли крупные споры в Германии в 1980-х. Тогда некоторые немецкие историки хотели сопоставить преступления нацизма с преступлениями большевиков. Как историк, я полагаю, что очень важно рассматривать эти эпизоды индивидуально и индивидуально в них разбираться, таким образом наполняя их смыслом. Но я не утверждаю, однако, что какой-то из них можно при этом отрицать или «выбеливать».
Наверное, если мы посмотрим практически на любую страну в мире, то найдем эпизоды, часто — в их недавней истории, которые будут болезненными для страны, особенно — чтобы их принять и в них признаться. Очень часто эти эпизоды связаны с правительством, армией и спецслужбами. На самом деле, довольно сильно мешает то, что мы пытаемся вообразить, будто одни государства всегда были хорошими, пока другие всегда были плохими. Боюсь, что это не так.
- Сейчас Украина и Прибалтика активно борются с «кремлевской пропагандой» путем ограничения свободы слова. Они отключают телеканалы, высылают журналистов и объявляют их, наряду с экспертами и политиками, персонами нон-грата, отменяют аккредитации. Как Вы думаете, такие методы эффективны?
- Нет. Они, скорее всего, контрпродуктивны, потому что вызывают обвинения в цензуре и репрессиях. Хорошая политика строится на открытых и свободных дебатах, на освещении всех точек зрения.
Но я — не тот, кто может давать советы другим правительствам.
В Великобритании на протяжении сотен лет была атмосфера свободы выражения различных взглядов, поэтому идея того, что вы стремитесь выиграть спор или убедить людей в своей правоте, отказывая оппонентам в возможности говорить, кажется смешной.
- На Украине после реорганизации создали Министерство информационной политики, которое, помимо прочего, следит за СМИ и публикациями «антипатриотического» контента. Оно уже получило прозвище «Министерства пропаганды», как у Геббельса, и «Министерства правды», как у Оруэлла. Имеют ли под собой почву такие сравнения?
- Я мало что знаю об этом министерстве, но это подтверждает мою мысль: как только вы по-английски произносите словосочетание «Министерство правды» — все, знаю, о чем речь. Все знают, что это из романа «1984» Джорджа Оруэлла и означает министерство, которое не говорит правду. Никакому правительству не поможет организация министерства, которое мгновенно получило такую репутацию.
