Историческая память о Второй мировой войне и ХХ веке в целом подвергается влиянию со стороны политических сил, о чем свидетельствуют последние высказывания ряда европейских политиков. С одним из таких заявлений, в частности, на 69-й сессии ГА ООН при принятии резолюции о 70-летии окончания Второй мировой войны выступил представитель ЕС, сказав, что окончание Второй мировой войны принесло не свободу, а новые преступления против человечности. Портал RuBaltic.ru решил обратиться к историку Кардиффского университета, доктору Тоби ТЭКЕРУ, изучающему историческую память в Европе, и узнать о том, как в западноевропейских странах сегодня воспринимают события Второй мировой и какие тенденции можно наблюдать в исторической памяти европейского общества.
- Доктор Тэкер, каким Вам видится состояние исторической памяти о Второй мировой войне в настоящий момент? Какие тенденции Вы наблюдаете?
- Для начала отмечу, что историческая память — это не что-то фиксированное. Она постоянно меняется и нередко формируется необходимостью для конкретных групп людей конструировать изложение памяти, соответствующее их задачам. И если мы взглянем на историческую память Второй мировой войны в Европе, мы увидим, что в одних странах она довольно стабильна и бесспорна. Я приведу пример Великобритании, которую я представляю, где память о Второй мировой войне в широком смысле уже долгое время является целостной, то есть памятью о героической борьбе с нацистской Германией. Эта память болезненна, однако держится на том факте, что в итоге нацизм был побежден. Я отличаю данную стабильную память от того, что происходит во многих других странах Европы, где в последнее годы перекраивалась карта, особенно в Восточной Европе, но также и в Западной Европе, где можно наблюдать появление новых национальных и региональных групп, ищущих собственную идентичность. Память о Второй мировой войне там становится очень спорной, и возникают новые изложения. В конечном счете на самом деле стоит рассматривать каждую страну и каждый регион индивидуально, потому что их память становится сложной.
Хочу обратить внимание на ещё одну общую мысль: я полагаю, что в период Холодной войны — примерно с 1945 по 1990 годы — историческая память Второй мировой войны в Восточной Европе в значительной степени строилась в рамках идей советского коммунизма. Поэтому там было магистральное, монолитное ощущение памяти, которое складывалось под влиянием Коммунистической партии Советского Союза, память о Великой Отечественной войне, о героической борьбе Красной армии против фашизма и об освобождении сначала — России, затем — и большинства стран Восточной Европы. И эта историческая память создавалась на протяжении всей истории Восточной Европы и в самом СССР, в том числе — путем возведения памятников, монументов и музеев, которые во многом впитали это изложение. Эти памятники также были типично, практически повсеместно построены в стиле соцреализма, который, опять же, придавал определенный унифицированный и монолитный характер памяти и воплощенному в них повествованию.
Теперь, в связи с концом Советского Союза и возникновением новых стран в Восточной Европе, мы видим фрагментацию этой, когда-то монолитной, памяти и появление целого ряда индивидуальных национальных воспоминаний о Второй мировой войне, часто спорных по отношению друг к другу.
- Говоря о различиях в восприятии Второй мировой войны, можно ли, тем не менее, сказать, что в Западной и Восточной Европе прежде всего признают, что нацизм — это зло?
- Вы совершенно правы. Думаю, что в Западной и Восточной Европе существует очень большая зона консенсуса о том, что Вторая мировая война в Европе, конечно, велась против нацистской Германии, а нацистская Германия определяется как нечто абсолютно злое и мерзкое. Следовательно, героические и триумфальные воспоминания связаны с тем, что нацистская Германия была побеждена, и нацизм прекратил свое существование в Германии после войны. Тем не менее, мы видим, как с 1945 года в разных странах Европы появились маргинальные неонацистские движения.
Однако когда начинаешь углубляться в детали, все начинает немного расходиться, потому что, естественно, каждая страна стремится сделать акцент на воспоминаниях своих граждан и своего народа, участвовавшего в войне. Так что, говоря о довольно очевидном различии, можно указать, что в Западной Европе, где борьба с нацистской Германией велась британской армией, флотом и авиацией, американскими войсками и другими силами союзников на Западном театре военных действий, на это и делается упор. Очень хорошим примером является празднование в честь высадки в Нормандии 6 июня 1944 г. В западноевропейской памяти о войне «День Д» очень сильно доминирует в качестве события огромной значимости. Для сравнения, если глядеть на Восточную Европу, то там гораздо больший акцент делают на войну, которую вели между собой Германия и Советский Союз. И люди на Востоке совершенно справедливо будут указывать на то, что этой войне было задействовано наибольшее число солдат, было больше всего погибших, и, при любых математических расчетах, сражалась и потерпела поражение большая часть немецкой армии. Закономерно, что в Восточной Европе во главу угла ставят великую борьбу Вермахта с Красной армией.
- Как сейчас в Западной Европе историки оценивают роль Красной армии?
- В памяти о Второй мировой войне в Великобритании, Америке, Франции, Германии и Западной Европе в целом есть широкое признание того, что борьба между Красной армией и немецкими войсками с 1941 по 1945 годы шла ожесточенная. Потери были массовыми, и вклад Красной армии в разгром Германии был очень большим. Это точно показано во всей основной историографии. Если брать известные телевизионные программы, произведенные в Англии с 60-х и неоднократно повторяемые с тех пор, на ум придет документальный сериал «Мир в войне» (1973-1974 гг.) и более недавние сериалы BBC. В них всегда борьбе Красной армии уделяется большое внимание. Я не думаю, что это замалчивается или преуменьшается.
Хотя я бы упомянул две вещи. Во-первых, несмотря на все вышесказанное, и это объяснимо, в трактовке событий будет присутствовать акцент на кампаниях, которые занимают весомое место в британском самосознании. Я ссылался уже на «День Д», можно также вспомнить, к примеру, кампанию в Северной Африке, относительно небольшую. Но именно британские войска сражались там с 1940 г. до разгрома немцев в Тунисе в 1943 г. Аналогично, в Англии всегда будут делать большой акцент на очень спорном моменте исторической памяти — бомбардировке Германии, поскольку значительная часть британских военных усилий ушла на создание и применение огромных соединений военно-воздушных сил для того, чтобы бомбить Германию. Кампания по бомбардировке Германии из Великобритании длилась в 1943-1945 гг. и охватывала миллионы британцев. В результате было убито громадное количество немцев, нанесен весомый ущерб самой Германии, и многие молодые британцы лишились жизней во время кампании. Поэтому, с британской точки зрения, эта кампания будет центральной в памяти о Второй мировой войне.
Кроме того, разные страны участвовали в войне в разное время. Красная армия воевала с июня 1941 года по май 1945-го. Американская армия прибыла в Европу только в 1943 году, примерно в это же время начала действовать американская авиация. Британские воспоминания длятся с сентября 1939 года до 1945 года. И центральной частью британской памяти является фаза Второй мировой войны, когда Англия сражалась с Германией в одиночку с лета 1940 года по ранние месяцы 1941-го, когда Советский Союз еще находился в дружественных отношениях с Германией, США уклонялись от войны, а Франция, Нидерланды и Бельгия были повержены и оккупированы.
Центральная часть британской военной мифологии войны будет сильно отличаться Восточной Европы и США, и это неизбежно и закономерно.
Приведу еще пример, про французов. Они воевали с сентября 1939 года, но, как вы знаете, были побеждены немцами в апреле и мае 1940-го, после чего были оккупированы до июня 1944-го. Так что у французов память о Второй мировой войне совсем другая — это память поражения, унижения, национального разъединения. Во Франции одним из способов попытки преодоления глубокого разделения, обнаружившегося в 1940 году и обостренного во время немецкой оккупации, стало создание мифологии сопротивления нацистской Германии. Опять же, идет сильная концентрация на именно французском опыте во Второй мировой войне.
- Как на Западе воспринимают «Странную войну» и так называемую предвоенную политику умиротворения Гитлера?
- В Англии это запомнили очень сложным и безрадостным эпизодом британской истории. Как правило, на это смотрят как на ошибочную политику, которая продолжалась слишком долго. В целом, это не то, чем британцы гордятся. И, кстати,
в итоге слово «умиротворение» стало чем-то вроде ругательства в английском языке.
Если сегодня вы кого-либо обвините в проведении политики умиротворения, это будет воспринято как плохая штука, потому что в сознании это теперь синонимично политике слабости и нерешительности.
- Бомбардировки немецких городов вроде Дрездена и Гамбурга во время Второй мировой войны часто называют военными преступлениями. Как на это смотрят в Великобритании?
- Здесь это неоднозначная тема. Она была неоднозначной с самого 1945-го. Есть разные взгляды, и один из них — ощущение, что это была жестокая и бесчеловечная кампания, которая неоправданно убила много немецкого мирного населения и нанесла большой ущерб. Рейд на Дрезден как раз является самым неоднозначным из тех рейдов. Но с другой точки зрения это помогло союзникам выиграть Вторую мировую войну и нанесло большой урон немецкой «военной машине». И это была трудная, но также героическая борьба, так как надо помнить, что много британских летчиков погибло и было ранено в ходе бомбардировки.
Я помню, как ребенком жил в 60-х, и еще тогда эта тема была неоднозначной. Наверное, это самая тяжелая часть памяти о Второй мировой войне в Англии.
- Бытует мнение, что историки не уделяют данному эпизоду достаточно внимания. Это точка зрения обоснована?
- Совсем не обоснована. Если посмотреть на англоязычную историографию Второй мировой войны, то будет видно, что британские писатели и историки брались за этот вопрос с 50-х годов. Я бы сказал, что каждая книга на тему, которая у нас известна как стратегические бомбардировки Германии — а я знаком с книгами с 50-х годов до нынешнего времени — подходила очень открыто к сложному вопросу, была ли такая политика оправдана с моральной и военной точки зрения? Нет оснований считать, что это скрывают и не обсуждают. Это предмет очень оживленных публичных споров в нашей стране.
- Какую позицию занимали власти Великобритании в вопросе причастности к гибели гражданских лиц в Германии?
- Предпринимались значительные усилия по примирению. Уверен, вы знаете, что в британском сознании закрепилось представление, что немцы первыми начали бомбить другие европейские страны. До того, как британцы бомбили Германию, немецкие Люфтваффе бомбили Варшаву, Роттердам, Лондон, Бристоль, Ковентри и так далее. Одним из оправданий, всегда выдвигаемым на первый план британцами, было то, что, по сути, немцы это и начали. Они были первыми и, тем самым, навлекли возмездие. Но интересно отметить, что Ковентри теперь является городом-побратимом Дрездена. Оба города, символизирующие разрушение и нападение авиации на гражданских лиц, объединились в желании примирения с начала 60-х. Кафедральный собор в Ковентри был уничтожен в 1940 году, потом был построен новый, и он стал местом примирения и дружбы, официально выраженной между Великобританией и Германией. Поэтому я не слышал о повторных нападках или обидах между британскими и немецкими правительствами когда-либо с 1945 года.
Очень показательно, что в Германии, насколько мне известно, нет плохих чувств в отношении британских бомбардировок. А я много путешествовал по Германии и обсуждал эту тему.
- Говоря о примирении стран, государства Восточной Европы, особенно Польша и Прибалтика, постоянно требуют извинений от России за "оккупацию" и Катынь, хотя прошло уже много лет. Как Вы думаете, имеют ли право страны требовать извинений друг от друга?
- Мне трудно ответить, потому что это — вопрос, скорее, современной политики, нежели истории. Насколько я знаю, тенденции требования извинений за деяния, совершенные много лет тому назад, сейчас стали актуальны. Совсем недавно, к примеру, британское правительство выдало некое извинение за участие в трансатлантической работорговле в XVII-XIX веках.
- А перед кем извинялись?
- Перед людьми всего мира, в частности, перед людьми африканского происхождения, живущими ныне на американских континентах, которые являются потомками рабов, насильно схваченных англичанами. Это было сотни лет назад, это очень далекие события в историческом смысле.
Я не думаю, что это вопрос права. Люди могут просить извинения, если того желают, а те, кого просят принести извинения, конечно, могут задуматься, должны ли они приносить их. Полагаю, что если эти вопросы являются недавними, то, разумеется, они будут иметь большую отдачу. «Советская оккупация» и Катынский расстрел — события не настолько далекие с точки зрения истории. Но это все-таки вопросы текущей политики правительств Польши и Прибалтики. Лично я считаю, что если извинения за исторические события помогут вести более дружественные и партнерские отношения, то в этом есть смысл.
- При этом за Катынь уже были принесены извинения, в 1990 году при СССР. Польские политики, тем не менее, считают необходимым напоминать об этом. То же самое с "оккупацией" Прибалтики — Россия, в том числе и Путин, неоднократно и четко осуждали сталинские репрессии, а также депортации балтийских народов. Но прибалтийские государства не считают это извинениями.
- В случае Катыни возникает интересный вопрос, имеющий параллель в Западной Европе. Я не знаю, собиралось ли польское правительство недавно проводить уголовное преследование конкретных исполнителей Катынского расстрела или требовало ли оно такого преследования. Но в Западной Европе сейчас идут дебаты по поводу преследования нацистских военных преступников. Речь о людях, которые могли совершить очень серьезные преступления. Например, недавно в Великобритании изменили законы, чтобы разрешить уголовное преследование нацистских преступников, бежавших в Англию после 1945 г. У нас мало подобных дел доходят до суда, как и в Германии. Я считаю, что пока есть еще живущие люди, которые могли сыграть роль в исторических преступлениях, без сомнения, должны быть подняты юридические вопросы об их ответственности, и о том, правильно ли их преследовать за преступления, совершенные десятилетия назад.
- В чем причина этой британской инициативы? Есть общественный запрос на преследование нацистов?
- Да, запрос есть. В частности, Центр Симона Визенталя передал в Британское правительство список из около 70 имен подозреваемых нацистских преступников, до сих пор живущих в Великобритании. Большинство из них прибыли сюда после 1945-го. В ответ британское правительство изменило законы, чтобы разрешить преследование этих лиц. Я должен сказать, что на практике лишь немногие из них предстали перед судом, и, я думаю, почти во всех делах обвинения развалились, потому что очень сложно без обоснованных сомнений установить факты и детали преступлений, которые могли совершить эти люди. Но был установлен следующий принцип: если еще живы люди, которые совершили преступления (очень часто эти преступления совершались не в Англии, а в Восточной Европе), то все равно должна быть возможность преследовать их за эти преступления.
- В Прибалтике при этом ветеранов легионов СС чествуют как героев, и они ежегодно устраивают парады. Например, 16 марта — День латышского легиона. Что Вы думаете по этому поводу?
- Для меня это новость. Я не знал об этом, и об этом очень мало сообщают в СМИ, по крайней мере, в Великобритании. Думаю, на это бы здесь смотрели с ужасом. Такое бы точно не приняли в Германии, где существуют очень суровые законы, принятые в период союзного управления. Они действуют и поныне. Нельзя использовать нацистскую символику, нацистскую униформу и прочую атрибутику. Если бы обо всем этом больше знали, в Великобритании и в других частях Западной Европы эти действия вызывали бы большую озабоченность.
- В балтийских странах они одеваются в ту же форму, что и в молодости. Ветеранов СС хоронят и перезахоранивают с воинскими почестями. Латвийские и эстонские политики посещают могилы. Вы можете представить такое у себя в городе?
- Нет, это недопустимо в Великобритании, да и не думаю, что это было бы допустимо где-нибудь еще в Западной Европе. Это напоминает мне случай, когда американский президент Рональд Рейган был в Германии и посетил кладбище СС в Битбурге. В свою защиту он заявил, что там были похоронены бойцы Ваффен-СС, которые были солдатами и необязательно были военными преступниками. Но, тем не менее, это привело к огромному скандалу в Западной Европе, очень широко высказывалось мнение, что американский президент не должен так поступать.
Я считаю, что даже если ветераны СС утверждают, что они служили в Ваффен-СС солдатами, а не были охранниками концлагерей или членами айнзатцгрупп, должна быть высказана большая озабоченность касательно идеи любого рода публичной церемонии с их участием, равно как и по поводу того, чтобы они получали какое-нибудь общественное признание.
- Латвия и Эстония объясняют свои действия тем, что бойцы Легионов СС одновременно являлись бойцами за независимость, бойцами за свободу. Как Вам такое объяснение?
- Я сейчас подумал о том, как бы относились к ветеранам СС из Бельгии, Нидерландов, Дании или Норвегии. Из этих стран были сформированы значительные контингенты добровольцев, воюющих в составе СС на Восточном фронте. Видите ли, лишь самый фанатичный ультраправый в Бельгии и Нидерландах будет утверждать, что они бились за бельгийскую или голландскую независимость. Ясно, что у стран Балтии иной аргумент. Но я могу сказать Вам, что этот аргумент встретит очень мало симпатии в Западной Европе.
- Кроме того, недавно в Латвии был поставлен мюзикл про авиатора Гербертса Цукурса. Во время войны он служил в печально известной «зондеркоманде Арайса». По свидетельствам очевидцев и согласно документам, лично участвовал в военных преступлениях. Можно ли представить, что подобную постановку сделали ли бы в западноевропейских странах?
- На такую инициативу в Западной Европе посмотрели бы с сильным подозрением. Наверное, стоит заметить, что в списке, переданном Центром Симона Визенталя, было много имен из Латвии, Литвы, Эстонии и Украины. Значительное число людей с Украины и из Прибалтики тоже после 1945-го прибыли в Великобританию. Это болезненная глава британской истории, потому что многие из них, как стало известно в конце 40-х, служили в СС. Но обычные ограничения на иммиграцию для них были сняты, и им разрешили прибыть в Великобританию, потому что во многих случаях британское правительство не знало, что с ними еще делать. И позже стало ясно, что, конечно же, среди этих сообществ оказались лица, бывшие военными преступниками. Теперь это общеизвестные факты в Англии, часть одного из основных обсуждений. Отношение к этим людям такое, что если будет доказано, что они совершали военные преступления, то они должны нести уголовную ответственность, независимо от национальности. Людям неважно, немцы они, украинцы или латыши.
Но думаю, что мы будем видеть все меньше и меньше уголовных дел, потому что в большинстве случаев это уже очень пожилые люди, им должно быть за 90. Во многих случаях они обладают очень плохим здоровьем. Оказалось, что очень трудно организовать успешное обвинение против них. Но, снова подчеркну, к этим людям нет никакой симпатии. Британцы шесть лет воевали против нацизма и заплатили очень большую цену, в этой стране нет симпатии к нацистским военным преступникам.
- Их списки обычно передает Центр Визенталя?
- Да, часто это делается от их имени, а также другими организациями по охоте за нацистами, которые передают документы по этим делам. Но любое дело, которое поступает в суд, должно быть инициировано так называемой Коронной прокурорской службой. Во всех уголовных делах в Великобритании процесс может быть организован, только если есть обоснованный шанс на успех. Если упомянутая организация, группа или историк представят доказательства полиции или правительству касательно конкретного лица, доказательства будут оценены и взвешены до начала производства по делу.
- Какая репутация сложилась у Центра Визенталя? Он пользуется доверием как сборщик информации о нацистских преступниках?
- Да, за годы своей работы он был очень активен в плане привлечения общественного внимания буквально к тысячам и тысячам серьезных военных преступников того периода. Так что он имеет хорошую репутацию в Англии.
Продолжение беседы здесь.
